23 marca 2006

Drugie spotkanie Forum Kultury Przestrzeni

W spotkaniu udział wzięli:

  • Prezentacja – Jacek Korbus, rzeźbiarz, rozmówca „Scriptores” nr 27 pt. Rozmowy o kulturze przestrzeni
  • Pierwszy głos – dr hab. Stefan Symotiuk, profesor nadzwyczajny Zakładu Filozofii Kultury UMCS.
  • Prowadzenie – Marcin Skrzypek, koordynator FKP w Ośrodku „Brama Grodzka – Teatr NN”

Opisy do poniższych zdjęć według nazw plików Jacka Korbusa. Więcej o lubelskich pomnikach

Poniżej osoby, które zabierały głos ale ich zdjęć nie udało się dopasować do zapisanych wypowiedzi. Na pierwszym zdjęciu Jan Kamiński, przewodniczący Rady Kultury Przestrzeni od jej powstania do dziś (listopad 2011 – listopad 2016). Pozostałe osoby nie zostały zidentyfikowane.

Marcin Skrzypek

 


Zapis spotkania

 

Marcin Skrzypek: Witam pana Jacka Korbusa, rzeźbiarza, który otworzy prezentacją spotkanie i pana profesora Stefana Symotiuka, kierownika zakładu filozofii kultury UMCS, który zabierze pierwszy głos w dyskusji. Forum Kultury Przestrzeni zajmuje się przestrzenią publiczną i to jest temat który dotyczy każdego przechodnia, ale kiedy się mu przyjrzeć z bliska okazuje się, że wymaga omówienia przez specjalistę.

maleimg_9647

 

Forum Kultury Przestrzeni jest po to, żeby zmniejszać dystans między przechodniem a specjalistą, żeby w przechodniu rozwijać wrażliwość, którą mają specjaliści, a z kolei specjalistów uwrażliwiać na potrzeby przechodniów. Rzeźba w przestrzeni publicznej jest jednym z takich tematów, który, wydawałoby się, może zainteresować tylko specjalistów, okazuje się, że dotyczy on każdego, nawet niewyrobionego odbiorcy przestrzeni. Kiedy wyjeżdżamy z Lublina do jakiegoś miasta na zachodzie Europy, od razu widać różnicę w klasie, od razu widać, że tam ludzie mają mniej problemów niż my tutaj. Kiedyś widziało się tę różnicę na półkach sklepowych, teraz już tych różnic nie ma i myślę, że warto byłoby przyjrzeć się, co jest na ulicach, na placach i dogonić zachód również w tej konkurencji. Sposób urządzenia i oddziaływania przestrzeni publicznej na zachodzie, jak i w Lublinie mówi w jakiś sposób o ludziach na zachodzie Europy, mówi też nam samym i przyjezdnym o naszym mieście i o nas jako społeczności. Celem naszych spotkań jest znalezienie sposobów, aby przestrzeń mówiła o nas coś lepszego niż mówi teraz, i żeby nam samym było w niej przyjemniej.

Jacek Korbus:. Już na wstępie padło pytanie, czym jest rzeźba publiczna, czy w ogóle jest coś takiego, jak rzeźba publiczna czy sztuka publiczna – postaram się udowodnić, że coś takiego istnieje.

maleimg_9624

 

Jest to w zasadzie konstrukcja myślowa, która powinna ułatwić wszystkim pojęcie tej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, przestrzennej, rzeźbiarskiej. Ilustracja pierwsza to Stonehenge, bardzo pierwotna i bazowa ilustracja dla wszystkich, i bardzo niedzisiejsza, bo sprzed kilku tysięcy lat.

stonehenge2

 

Ale dlaczego ją pokazuję – jest to bowiem emanacja człowieka w przestrzeni, człowieka który jeszcze nie znał form greckich, renesansowych, klasycznych, czy jakichkolwiek innych. To w jaki sposób wyrażał się w przestrzeni jest wg mnie absolutnie szczere i przekonywujące. Od dawna człowiek żył w otoczeniu przyrody, natury i starał się z nią nawiązać dialog, w różny sposób. Poprzez wieki doszliśmy do czasów kiedy klasyczny grecko-rzymski kanon piękna po wielu mutacjach i przemianach doprowadził do rozwoju renesansu i baroku, oczywiście to jest bardzo duży skrót – nie chcę tu wchodzić w kompetencje historyków sztuki, chodzi mi tylko o zobrazowanie pewnej idei przemiany jaka się dokonała.

Na drugim zdjęciu mamy fontannę czterech rzek, warto zwrócić uwagę na jedność między manifestacją rzeźby i natury jako otoczenia człowieka, oraz miasta, kontekstu. Na przestrzeni wieków rzeźbiarze w różny sposób, poprzez różnorodną formę nawiązywali dialog ze społecznością. Od realizacji klasycznych, XIX wiecznych, dochodzimy do Vigelanda i XX wieku. Łatwo zauważyć ogromny skok w jakości, w różnorodności tych form, między tym co było, a tym co jest.

  • Rzym, Fontanna Czterech Rzek.
  • Oslo, kolumna w centrum Parku Vigelanda.

Na ilustracjach mamy też przykład nowego kształtowania przestrzeni, nowego sposobu nawiązywania dialogu poprzez przestrzeń, także z ludźmi, poprzez formę uproszczoną w nowej rzeczywistości przestrzennej.

  • Norynberga, rzeźba-brama przy Schübel-Schuhe (fot. Marcin Skrzypek).
  • Rzeźba przy bibliotece im Leopolda I [szczegóły nieznane].
  • Bruksela, rzeźba przy banku.
  • Bruksela, rzeźba nad wejściem do metra między pasami ruchu.
  • Bruksela, rzeźba przed biurowcem Tour des Finances.

Może paść zarzut, że są to ilustracje przygotowane dosyć subiektywnie, podług mojego gustu, chodzi mi jednak o to, żeby zilustrować pewne przemiany i różnorodność, na które miały wpływ przekształcenia społeczne, przekształcenia pewnych pojęć, rozumienia pewnych spraw, jakiejś filozofii, co znajduje swój wyraz w formie przestrzennej. Powstają nowe miasta, nowe różnorodne formy, nowe przestrzenie w miastach – miasta się rozrastają, są bazą dla bytu wielu milionów ludzi, tego zjawiska kiedyś nie było. Również stosunek do przestrzeni musi się zmienić, właśnie w związku z tym, że te przemiany się dokonują. Ilustracje dobrałem tak, aby prezentowały odniesienia współczesnych twórców do naszej przestrzenności – harmonia która w nich jest odnosi się do tego w czym żyjemy, starałem się też przedstawić państwu różne jakości.

Chciałem podnieść kwestię publiczności dzieła, rzeźby, publiczności przestrzeni. Rzeźba publiczna jest czymś, co jest stworzone i dedykowane do przestrzeni publicznej, szerokiej i otwartej, nie jest rzeźbą kameralną – czymś, co można postawić sobie na kominku. W tej rzeczywistości przemiany także nastąpiły – otwarcie się na publiczność jest różnorodne, poprzez kreowanie form dostępnych, np. fontanny, a także poprzez implementowanie rzeźb w nowych miejscach. Są to przykłady z Brukseli i Norymbergi, różnorodne realizacje, i abstrakcyjne i figuratywne. W Brukseli, przykładowo, rzeźba jest bardzo eksponowana i w bardzo wielu różnorodnych miejscach obecna.

  • Bruksela, rzeźba Henry’ego Moore’a pod Banc Bruxelles Lambert.
  • Bruksela, rzeźba uliczna.
  • Bruksela, rzeźba niedaleko siedziby Mercedesa
  • Norymberga, rzeźba uliczna (fot. Marcin Skrzypek).

To są przykłady realizacji fontann, w nawiązaniu do architektury monumentalnej, zupełnie inne w formie (przypomnijmy sobie jakie fontanny u nas są w Lublinie).

  • Norymberga, rzeźba uliczna (fot. Marcin Skrzypek).
  • Bruksela, rzeźba przy Avenue Leopold.
  • Oslo, fontanna w Parku Vigelanda.
  • Bruksela, fontanna w podcieniu ogromnego gmachu.
  • Paryż, Centrum Pompidou.

To są prace Stewarda Johnsona, abstrahując od ich jakości jako dzieła są one pewną ingerencją w przestrzeń, to nie są rzeźby trwałe, to nie są pomniki, które wieki trwają, są to formy, które zmierzają do nawiązania kontaktu z publicznością, poprzez swoją obecność i różnorodność odnoszą się do życia tamtejszej społeczności.

A tu przechodzimy już do naszej rzeczywistości, dla kontrastu.

pomnik-powstancow-styczniowych-1863

  • Lublin, pomnik Powstańców Styczniowych 1863 przy ul. Langiewicza (fot. Marcin Skrzypek).

Tutaj bardzo „ładne” zderzenie formy z tyłu i tej formy z przodu – nasuwa się pytanie, kto pozwolił na ustawienie czegoś takiego.

rzezba-pomnik-hydraulika

  • Lublin, „rzeźba hydraulika” przy ul. Filaretów.

Tutaj kwestia ekspozycji – tak samo – i dewastacji, dbałości o naszą rzeczywistość.

rzezba-destrukcj-jako-symbol-stosunku

  • Lublin, popiersie na skwerze przed ACK „Chatka Żaka”.

Nie potrzeba tego zbytnio komentować, kwestia ikonografii z tyłu, w ogóle kształtu przestrzennego naszego otoczenia.

fontanna-cisnien-1

  • Lublin, fontanna na pl. Wolności, miniatura stojącej tam przed wojną wieży ciśnień.

To z kolei powinno być eksponowanie, każda z tych rzeźb powinna być odpowiednio eksponowana, ale nie jest, mało tego, te formy obrastają różnymi innymi dziwnymi formami, komercyjnymi.

  • Powojenna rzeźba będąca częścią budynku ACK „Chatka Żaka”.
  • Lublin, pomnik Powstańców Styczniowych 1863 przy ul. Langiewicza (fot. Marcin Skrzypek).

Tu przechodzimy już do problemu placu Litewskiego, w ogóle czy Lublin mam jakikolwiek plac, czy na jednym placu powinny być 4 pomniki, a może powinno ich być 8? Abstrahuję od tematów tych pomników, chodzi mi tylko o nagromadzenie znaczeń, szczególnie że mam świadomość, że z tyłu jest szalet miejski. Usytuowanie wszystkich tych pomników, to tu, to tam, rozrzucenie ich tworzy osobliwy konglomerat – to jest kwestia do władz miasta, czy to tak powinno być.

  • Lublin, pomnik konny Józefa Piłsudskiego na pl. Litewskim.
  • Lublin, pomnik Konstytucji 3 Maja na pl. Litewskim.
  • Lublin, pomnik Unii Lubelskiej na pl. Litewskim.
  • Lublin, pomnik Nieznanego Żołnierza na pl. Litewskim.

Następny przykład izolacji, żywopłot na szczęście jest niski, ale drzewa rosną, jeszcze za pewne się posadzi ze dwa i nie będzie tego w ogóle.

  • Lublin, pomnik Józefa Czechowicza przy pl. Litewskim.

Natomiast ten żywopłot ogradza pomnik całkowicie i przez to przeróżne inicjatywy tu zawsze kwitną, z tyłu jest parking, jest to bardzo lubiane miejsce. Natomiast pytaniem jest, czy ten pomnik powinien w ogóle być w takiej przestrzeni. Jedną dobrą rzeczą, którą zrobiono w Lublinie, jest to, że przy pomniku Kochanowskiego wytyczono ścieżki w poprzek, dzięki czemu ludzie mogą w ogóle dotrzeć do tego pomnika.

Ta forma nie wymaga komentarza, jest należycie wyeksponowana, nie ma tych zakłóceń.

maria-curie2

  • Lublin, pomnik Marii Curie-Skłodowskiej na placu jej imienia w centrum UMCS.

Zaniedbane są skądinąd ciekawe formy, które są na Piastowskim. Obrasta je trawa, mech i glony, a odnowienie takiej rzeźby, zadbanie o nią to wcale nie jest wielki koszt. To akurat bardzo fajne realizacje, tylko też mało wyeksponowane i mało znane publicznie.

  • Lublin, rzeźba przydrożna przy ul. Filaretów.
  • Lublin, rzeźba Barbary Zbrożyny, osiedla Piastowskie.
  • Lublin, rzeźba przydrożna przy ul. Filaretów.

Z tą formą było podobnie jak z pomnikiem Czechowicza – te drzewa były kiedyś całkiem małe. Te wszystkie dewastacje to jest ta nasza rzeczywistość. Wg mnie jakąś enklawą harmonii jest cmentarz przy Lipowej, może dlatego że paradoksalnie nikt tam nie może postawić reklamy, albo czegoś innego.

rzezba-intrygujaca-osiedle-piastowskie

  • Lublin, rzeźba na osiedlu Piastowskim.

Jeden z niewielu pomników w Lublinie, w którym firma pomnika i idea są spójne. Nad innymi głęboko bym się zastanawiał, czy stoją we właściwym miejscu, to jest pole do dyskusji.

pomnik-jana-pawla-i-kard-wyszynskiego2

  • Lublin, pomnik Jana Pawła II i Kardynała Wyszyńskiego na dziedzińcu KUL.

Czym jest rzeźba publiczna – to jest też pole do dyskusji. Jest takie powiedzenie, że piękno jest w oku patrzącego, w oku, więc w umyśle, jaki jest nasz umysł, taką mamy przestrzeń, tak ją kształtujemy. Jest też powiedzenie mnichów Zen – jeśli wyłączysz sens i dźwięk to co słyszysz? Jeśli się wyłączy sens i dźwięk formy to coś w nas trwa i to jest pytanie jaki my mamy stosunek do naszej przestrzeni i do tych form, które na otaczają.

Stefan Symotiuk: Rzeźbę pojmuję węziej niż mój przedmówca, ograniczę się do pomników. Są one elementem ludzkim, który nadaje miastu ludzką twarz i są one jakimś piętnem, które od razu się z miastem kojarzy.

maleimg_9585

 

Chciałem przede wszystkim postawić pytanie, w jakim trybie ma się ta nasza dyskusja toczyć. Czy mamy wyrażać swoje oceny o stanie Lublina? Jestem przeciwny wszelkiemu lamentowaniu. Kiedy cmentarze lubelskie porównujemy z cmentarzem na Łyczakowie, czy też kiedy arterie główną porównujemy nawet z arteriami innych miast (ostatnio często bywam w Kielcach, ulica Sienkiewicza jest bez porównania lepiej pomyślana niż nasze Krakowskie Przedmieście) ale moim zdaniem wszelkie kąśliwości są destrukcyjne i do niczego nas nie doprowadzą.

Powinniśmy myśleć konstruktywnie, toteż jeżeli mamy jakiś fragment Lublina który nas uwiera, kiedy widzimy, że mogłoby być lepiej, to trzeba coś zaproponować i głośno mówić o tym co trzeba zmienić, zmodyfikować, przesunąć, przemeblować. Kiedy głosy postulatywne będą przeważały nad lamentującymi, to się to gdzieś w końcu skonkretyzuje. Może w końcu władze w tym mieście obejmą ludzie mający więcej serca do tzw. małej architektury, bo miasto prócz wielkich konceptów wymaga też małych modyfikacji, często niezwykle ważnych.

Gdy tak historycznie na Lublin spojrzymy, to widać że tych najstarszych muzeów, jakimi są cmentarze, nie mamy efektownych. Tym niemniej cmentarz przy Lipowej jest cennym muzeum rzeźby, tylko fatalnie reklamowanym – nie ma prospektów, nie ma przewodników które by prowadziły nas do cenniejszych miejsc, kiedy odwiedzamy ten cmentarz błąkamy się bez celu zamiast odwiedzić miejsca, które są rzeczywiście ważne. Także problem tego co się stawia na tych cmentarzach jest problemem, którym ktoś w Lublinie powinien się zająć. Byłem wśród kamieniarzy, którzy na Majdanku coś dłubią, nie są to artyści wysokiej klasy i nikt im chyba specjalnie nie podpowiada, co można by lepiej robić, tylko jest to puszczone zupełnie samopas, a efekty tego są po prostu okropne. Standardowe cmentarze, w człowiek których się czuje jak gdzieś na księżycu.

Trzeba coś zrobić pod względem promocji tych starych zabytków rzeźbiarskich i znaleźć kamieniarzy czy rzeźbiarzy, którzy by to kamieniarstwo cmentarne chcieli kontynuować, grupę ludzi, która by chętnie się tym fragmentem starego i nowego Lublina zajęła. Oczywiście Lublin nie miał szczęścia w historii do rzeźb – o dwóch chciałem wspomnieć, z okresu międzywojennego. Pierwszy to jest ten nieszczęsny lew, który stoi na zboczu przed zamkiem [pomnik związków Lublina ze Lwowem] Akurat lew jest zwierzęciem afrykańskim, nie wiem co tak daleko na północy robi, a stojąc pod zamkiem robi wrażenie psa, który pilnuje willi. Po pierwsze nie wypada, żeby zamek, forteca, był strzeżony przez jakiegoś zwierza, po drugie nigdy tam nie stał i nie wiadomo jaką funkcję pełni. Przestawiłbym ten dar gdzieś w pobliżu koszar – może żołnierze już coś więcej mają wspólnego ze lwem…

Trzeba by też zastanowić się co zrobić z pomnikiem Jana Kochanowskiego, który stał przed ratuszem i stale się mówi, żeby go przywrócić. Jest to pomnik, który był wykonany przez jakichś kubistów, którzy moim zdaniem zupełnie nie trafili w postać Kochanowskiego. Kochanowskiego trzeba widzieć tak, jak widzimy w Warszawie pomnik Chopina pod wierzbą, i trzeba by stworzyć jakiś zupełnie nowy pomnik Kochanowskiego, a ten nieszczęsny, mały obelisk ofiarować liceum, które nosi imię Kochanowskiego i niechby on przed tym liceum stał, bo chyba to skromne miejsce byłoby właściwsze.

Rzeźba powojenna – sądzę, że ona jest niezła. Z całą pewnością jedną z najlepszych rzeźb, symbolicznych, tragicznych, jest pomnik getta, z tymi wklęsłymi miejscami jakby po ludziach, którzy ubyli i swoją ciemną spaloną fakturą sugeruje czasy straszliwych losów Lublina. Myślę, że też późniejszy pomnik na Majdanku jest dobrym pomnikiem i nie mamy się czego wstydzić – niewiele chyba miejsc martyrologii ma takie dzieła jak na Majdanku. Kolejna udana rzeźba peerelowska to pomnik Marii Curie-Skłodowskiej na placu przed rektoratem, bardzo klasyczny, Maria Skłodowska wygląda czcigodnie i robi sympatyczne wrażenie, dobra rzecz na swoim miejscu.

Przedstawione tutaj rzeźby na LSM-ie – są moim zdaniem bardzo udane, są na swoim miejscu i warto by je zaakceptować. Natomiast profesorowie stojący na miasteczku akademickim są fatalni, małe tabliczki, są to jakieś osoby z lat 50-tych, 60-tych, o których się prawie nic nie wie. Ale to jest już kwestią środowiska akademickiego, żeby coś z tym począć, w tej chwili nawet sam nie mam pomysłu co. Myślę, że w tym okresie były w Lublinie 2 posągi, które miały duży oddźwięk społeczny, były kontrowersyjne i zniknęły.

Są to pomnik żołnierza radzieckiego i pomnik Bieruta. Jest specjalny „obóz koncentracyjny” dla rzeźb w Kozłówce i tam one przebywają. Jestem absolutnym przeciwnikiem, żeby cokolwiek z dekoracji miejskiej w ten sposób traktować, i teraz i w przeszłości. Każdy twór, który wchodzi w skład konstrukcji miejskiej jest dokumentem swojego czasu, dlatego wynoszenie, burzenie uważam za barbarzyństwo. Ogromnie natomiast podoba mi się przypadek militarystycznego pomnika w Niemczech, w jakimś niewielkim miasteczku, gdzie sławieni byli bohaterscy żołnierze I wojny światowej, rekrutujący się z mieszkańców tego miasta.

Niemcy znaleźli sposób, żeby tego pomnika nie usuwać, mimo fali nastrojów pacyfistycznych. Pod napisem: Dzielnym bohaterom I wojny światowej poległym ku chwale Niemiec dopisano: Polegli w I wojnie światowej wywołanej przez Niemcy, w której zginęło 10 milionów młodych żołnierzy wszystkich narodów Europy. Dopisano po prostu nową interpretację i to jest moim zdaniem właściwy sposób postępowania, bo samo dzieło jest niewinne, jest dokumentem czasu i chodzi tylko o to jak je rozumieć. Walka zawsze toczy się o interpretację, nie o dzieło.

Jeśli chodzi o rzeźby, które się w Lublinie pojawiły po 89 roku, tutaj znowu ciśnie się na usta postulat, żeby coś z tymi rzeźbami jednak zrobić czy je jakoś przemeblować. Na Krakowskim stoi mały koziołek, symbol Lublina, bardzo sympatyczny, tylko, że jak porównamy go z syrenką warszawską i jej usytuowaniem, to widzimy, że jest ona znacznie mądrzej eksponowana.

Józef Piłsudski na placu Litewskim. Jak mi się przypomina – Piłsudski był raz w Lublinie, i to przyjechał zdaje się po to, żeby obalić rząd lubelski, więc może z koniem powinien być skierowany w stronę ratusza. Stoi on za blisko ciągu pieszego, tak jakby przyjmował defiladę pieszych, jak gdyby z czymś chciał wkroczyć na tę arenę życia miejskiego [stoi w miejscu dawnego Pomnika Wdzięczności Armii Radzieckiej]. Postać Piłsudskiego jest zasłużona i ceniona przez wszystkich, ale lepiej byłoby przesunąć go troszeczkę w tył tego placu, żeby miał dużo przestrzeni przed sobą, a nie za plecami, żeby był nieco w głębi, i przez to zyskał bardziej refleksyjne stanowisko – przyglądał się na to co się dzieje i oceniał. Wg mnie postać marszałka powinna nam się raczej kojarzyć z refleksją niż z czynem, tym bardziej, że dzisiaj wiemy co to znaczy robić czyn w sensie piłsudczykowskim.

Fatalną rzeźbą jest rzeźba obrońców Lublina, na LSM-ie niedaleko alei Kraśnickiej. Ładnie oświetlona jest w nocy – to jest zaleta, ale w ogóle nie rozumiem co to jest za rzeźba, to jakieś straszydło. Nie mówię, żeby ją zburzyć, ale naprawdę nie wiem co z nim zrobić, ani gdzie go umieścić, w każdym razie jest to jedna z większych wpadek rzeźbiarskich w naszym mieście.

Kamienie w wąwozie LSM. Oznaczają miasta siostrzane Lublina, ale są ustawione w szeregu jak jacyś rekruci w wojsku. Gdyby je rozmieścić jakoś na osi północ-południe odtwarzając odległość od Lublina i mapę Europy, to widzielibyśmy usytuowanie Lublina wśród innych miast europejskich, w ciekawej konstelacji – jest tu możliwość zrobienia czegoś sensownego.

Mam też dwie uwagi dotyczące tego, co uzupełnić i czego w mieście brakuje. Lublin pozostał w tyle za miastami, które wprowadzają posągi znanych mieszkańców w tłum uliczny, np. w Łodzi są poeci, którzy siedzą na ławeczkach, w Kielcach to jest Skarski, który siedzi na ławeczce i gra w szachy – ma się ochotę przysiąść zobaczyć jak mu ta gra idzie. Myślę, że w Lublinie brakuje gdzieś w okolicach placu Wolności postaci Vettera, był przecież wzorowym mieszczaninem, pozytywistą, człowiekiem, który zbudował szkołę, szpital i jeszcze mnóstwo rzeczy dla miasta robił – mógłby sobie z fajeczką stać, czy siedzieć, czy iść…

Idąc ulicą Narutowicza moglibyśmy zobaczyć posągi trzech młodych chłopców, stojących przed dzisiejszym Wydziałem Pedagogiki UMCS, dawnym gimnazjum carskim – młodego Świętochowskiego, młodego Prusa i Juliana Ochorowicza, uczniów tegoż gimnazjum, którzy wyrośli później na papieży pozytywizmu. Na pewno dla młodzieży studiującej w Lublinie świadomość, że takich trzech przeciekawych ludzi stało przed tą szkołą nie raz, była by czymś krzepiącym i mobilizującym.

Brakuje też rzeźb przedstawiających jakąś akcję, pokazujących np. grupę uczestników jakiegoś wydarzenia. Wydarzenia, jeśli się dzieją w mieście mają dużą ilość uczestników, trzeba pokazać ich zbiorowość, nie powinno się pokazywać wyłącznie pojedynczych osób, pojedyncza osoba w pewien sposób jest samotna, pokazujemy ją osamotnioną, to jest destrukcyjne. Przecież Piłsudski na pewno nie działał sam, był otoczony masą ludzi, którzy go wspierali i parę z tych postaci można pokazać. Pomnik powstańców warszawskich moim zdaniem jest pod tym względem niebywale udany, ponieważ pokazuje grupę, która zrywa się do ataku, widać działanie, widać dynamikę. Były też w Warszawie rzeźby postaci schodzących, zanurzających się w chodnik i wychodzących po drugiej stronie, sądzę, że takich dynamicznych rzeźb brakuje. Rzeźba nie powinna być tylko sterczącą bryłą materii, powinna wyrażać ruch, jeśli ruch grupowy, pokazujący jakieś zdarzenie, to tym lepiej.

Adam Kita: Pracuję już ponad dziesięć lat w Urzędzie miejskim, zajmuję się również sprawami pomników, rzeźb, szczególnie tych, które powstają. Przedstawiony problem jest bardzo szeroki, to są rzeźby reprezentujące różne epoki i też rzeźby, które powstały przypadkowo, traktowane jako tzw. chałtura.

 maleimg_9600

 

Poznałem jednego kamieniarza w Strzegomiu, który jedną z tych rzeźb wykonał sam, a osoba, która się pod nią podpisała nawet nie dotknęła jej dłutem. Czasami również autorzy nie bronią swoich rzeźb – mamy przykład rzeźby na LSM-mie, tzw. „pomnik Hydraulika”. I to jest sprawa zarządcy terenu, jak ma tym terenem dysponować. Wiadomo, że taka realizacja nic nie daje w sensie materialnym, stąd lepiej jeśli postawi reklamę, która zarabia jednak na utrzymanie powiedzmy ośrodka MOSIR-u itd. Jest jeszcze istotny problem socjologiczny – są pewne grupy, które chcą uwiecznić w jakiś sposób, czy to osobę, czy jakieś zdarzenie.

Wydaje się, że jeśli do takiej inicjatywy weźmiemy zawodowego rzeźbiarza i architekta, to już jest sukces murowany – nie zawsze się tak zdarza. Jako dobry przykład rzeźby publicznej użytkowej podam rzeźbę fontannę – koziołek w dżinsach Tomka Kawiaka, całą sprawę miałem zaszczyt od początku do końca prowadzić, wszystkie sprawy techniczne załatwiać itd. Mieliśmy tutaj dobrego rzeźbiarza i również dobrego architekta, który potrafił wkomponować w tę całość w otoczenie, a przede wszystkim mamy wspaniałą fontannę, która cieszy się dużym zainteresowaniem.

Ale co jest jeszcze istotne przy tej realizacji – trzeba tutaj było podjąć całą batalię o akceptację tej formy. I chociaż to rozwiązanie to są, powiedzmy, lata 70te ubiegłego wieku, takie podejście do rzeźby, ale u nas nie zyskuje sympatii, akceptacji. Już po realizacji tej rzeźby profesor Politechniki Lubelskiej przez pół godziny na sesji rady miejskiej zaciekle atakował, jakie to szkaradztwo itd. Ba, żeby to miało szanse powstać przygotowaliśmy specjalny folder, spotykaliśmy się osobno z dziennikarzami, z mediami, żeby przekonać ich do tego, że jest to wspaniała realizacja, że przynajmniej powinniśmy próbować wprowadzić rzeźbę współczesną, bo jeśli chodzi o odbiór sztuki w sensie potocznym, to jesteśmy jeszcze w XIX wieku.

Podoba się coś co jest realistyczne, a co ze sztuką współczesną? Co jest jeszcze istotne – wygląd przestrzeni publicznej jest oczywiście ściśle powiązany z ekonomią, ze stanem finansowym i w tej chwili na pewno daleko nam do europy zachodniej pod tym względem. Jeśli jednak będą sponsorzy, będą odpowiednie środki, to uważam, że tego typu realizacji powinno być jak najwięcej, nawet ktoś rzucił hasło, co plac to fontanna czy jakaś rzeźba – jestem za, szczególnie w śródmieściu, żeby było ono bardziej zhumanizowane. Fontanna to jest, szczególnie w lecie, coś wspaniałego i jeśli to połączymy z jakąś formą, to może być jeszcze ciekawiej. Odrębnym tematem jest rzeźba martyrologiczna.

Są rzeźby które wiążą się z bardzo tragicznymi wydarzeniami, np. pomnik ofiar Katynia i na pewno tego typu realizacja nie nadaje się na współczesne osiedle mieszkaniowe, już sama symbolika jest przytłaczająca, ponura, okrutna. A tak na marginesie tej realizacji powiem o bardzo ciekawym zdarzeniu socjologicznym – w tej sprawie odbyło się aż 36 spotkań komitetu, z udziałem i architektów, i rzeźbiarzy. Powstała grupa, których ojcowie zginęli w Katyniu, grupa ta chciała ich uhonorować i pojawiło się pytanie jaką dla tej tragedii można znaleźć formę? Jaki napis może to oddać? Tutaj było najwięcej dyskusji i dlatego trwało to tak długo. Tego tematu nie da się załatwić w prosty sposób, ci którzy zginęli oni nie powstaną, nie wrócą do swoich rodzin i na pewno żadna realizacja plastyczna, inskrypcja, nie spełni tych oczekiwań, zresztą jest tu pan Kazimierz Stasz, który był przy tych wszystkich spotkaniach.

Jacek Korbus: Rozumiem kwestie finansowe, organizacyjne i różne inne, i daleki jestem od krytykowania wszystkiego, ale z kilkoma sprawami nie można się w ogóle zgodzić. Mówił pan o „pomniku hydraulika”, ja rozumiem, ktoś postawił go sobie, dokonał pewnej samowoli i zawłaszczył wspólną przestrzeń, wizualną ikonosferę, w zakresie reklamowania piwa.

maleimg_9602

 

Postawił i dobrze, ale wycięcie krzaków wokół tego pomnika, zadbanie o trawę to nie jest kwestia wielkich kosztów i takich przykładów jest wiele. Dzisiaj chodziłem po podzamczu wokół tego lwa – ten cały murek się rozpada, on chyba w ogóle nie jest zaimpregnowany, bo już zszarzał, po prostu porośnie glonami, tak jak wiele piaskowcowych form. Oczyszczenie go nie jest kwestią wielkich kosztów. Teraz kilka kwestii generalnych – podstawą myślenia o przestrzeni jest uświadomienie sobie, że jest ona wspólna. Nie może sobie ktoś kupić rzeźby i postawić ją w miejscu wspólnym, dlatego że jest właścicielem tego miejsca, albo kupić sobie plac z rzeźbą i przenieść ją gdziekolwiek dlatego, że mu się tak podoba.

Jest jeszcze kwestia wieszania bannerów w Lublinie na obiektach zabytkowych, np. na tym placu z fontanną, proszę spojrzeć jaka ona jest mała, czy to jest pomysł na zagospodarowanie całego placu, czy to jest w ogóle wizja?

Pan mówi o tym że są grupy, inicjatorzy powstawania pomników – zgoda, są, ale ktoś tym powinien władać. Pan profesor słusznie powiedział o Syrence warszawskiej – ona by nie była tak klarowna, gdyby tam było pięć innych pomników, tudzież kępa krzaków i kilka ławek. Gdyby postawić rzeźbę Michała Anioła w Lublinie, to zginęła by ona w krzakach – to są kwestie dbałości o to co już jest, czy jest stare czy nowe.

Adam Kita: Może powiem o tym lwie afrykańskim. To nie o takiego lwa chodziło, ten pomnik jest symbolem Lwowa. Takie dwa lwy były przy wejściu na Cmentarz Orląt i zostały w okresie komunistycznym wywiezione poza Lwów. Rzeźby się zachowały na szczęście i została tu zrobiona wierna kopia takiego lwa. Grupa lwowiaków, osób urodzonych we Lwowie wyszła z inicjatywą, żeby takiego lwa postawić jako symbol tego miasta, przecież tam jest również herb Lwowa.

Adam Chruszczewski: Dwa słowa a propos tego lwa. Myślę, że to co pan powiedział, było haniebne. Przyrównanie tego pomnika, rzeźby z panteonu chwały ze Lwowa do psa, to jest haniebna sprawa. Pan w ogóle nie ma pojęcia o czym pan powiedział. I wyrzucenie tego gdzieś do koszar – a co to ma wspólnego z koszarami? Czy pan wie, jakie były związki Lublina i Lwowa? To właśnie tędy jeździło się na Lwów i na Ruś. Także geneza wszystkich uczelni lubelskich – to też jest Lwów. I pan mówi, że to jest pies?

Wacław Kądzioła: Chciałbym podziękować koledze, który mnie wyręczył. W tej chwili reprezentuję Wydział Strategii i Rozwoju Urzędu Miejskiego. Jestem kresowiakiem urodzonym we Lwowie. Byłem w zarządzie Towarzystwa Miłośników Lwowa w Lublinie, w gronie ludzi, wśród których zrodziła się ta bliska mojemu sercu idea. Mój dom był „przesiąknięty” Lwowem. Zresztą szereg domów, które odwiedzałem na terenie Lublina – podobnie. Ta atmosfera była tak zaraźliwa, że mając nawet pewne opory, bo na cokole pomnika znalazło się moje nazwisko, włączyłem się w tę inicjatywę. Cała sprawa rozwijała się bardzo ewolucyjnie, decyzja nie była łatwa, ale przeszła w końcu przez forum Rady Miejskiej – w tym czasie pomnik miał tylu samo zwolenników, co i oponentów. I tak np. znaczący radny, pan Muszyński pisał wówczas płomienisty artykuł, w którym była myśl, że jeżeli chcemy się ośmieszyć wobec Europy, to budujmy takie pomniki.

Z satysfakcją spotykam ujęcie pomnika w kompozycjach fotograficznych, kalendarzach i innych wydawnictwach i niejednokrotnie słyszę, że jest to powód do dumy. Z małych wrażeń, ale ważnych dla lwowiaka było to, że podczas odsłonięcia pomnika, przy udziale kompanii honorowej i przy znacznej grupie lwowiaków, prosty człowiek wyraził komplement wobec inicjatorów i atmosfery, którą stworzyli, potrafiąc w ten sposób upamiętnić pewne związki i miłość dla miasta, której on nie spostrzegał w Lublinie na tę skalę w żadnym wydaniu.

Są różne pomniki, tworzone z różnych inicjatyw i funduszy, realizujące ambicje różnych osób, środowisk. To był pomnik, podobnie jak kopiec, usypany ze składek lwowiaków, kresowiaków z Lublina i całego świata. Kontakty lwowiaków są tak szerokie, że niektórzy twierdzą, że aż 75 procent naszej populacji ma jakieś związki z kresami. To jest segment populacji lubelskiej, która jest znacząca i choćby z tego powodu ten pomnik ma dodatkowe znaczenie. I tak jak kopce były sypane przez rodaków, w zależności od możliwości, tak samo te składki, to była inicjatywa oddolna, gdzie zaczynało się w zasadzie od zera; zbudowano tego lwa, który cieszy się uznaniem (chociaż serce boli, jak się patrzy na przejawy kultury masowej, które ten lew „przyjmuje”). Próbujemy oczyścić go z tego i przejdzie on renowację, podobnie jak Wieniawski.

Niewiele osób wie, że to wzgórze zostało obniżone, jako że na sesji Rady Miejskiej, gdzie była rozpatrywana sprawa lokalizacji tego pomnika, trzeba było przeprowadzić studium widokowe ze zdjęciami z różnych stron, wykonanymi ręcznie, przekonując że w proporcji ekspozycji lwa nie nastąpi żadne zniekształcenie przedpola. W starym wydawnictwie znaleźliśmy obrazek, gdzie w tymże miejscu na szczycie wzgórza znajdował się wspaniały żołnierz, a więc istnieje związek o którym pan profesor raczył powiedzieć. Takie było zamierzenie.

Marcin Skrzypek: Odejdźmy jednak od tej tematyki, nie chciałbym sprowadzać rozmowy do obrony pewnych idei, czy wartości, które się kryją za danym pomnikiem. Chcąc zwrócić uwagę na inny problem, to wzniesienie na górze, to nie jest Lwów. To jest dzielnica żydowska – 40 tysięcy mieszkańców, czyli jedna trzecia Lublina przed wojną. Zdjęcia po prawej na dole, pokazują dysproporcję sposobów upamiętnienia różnych idei. Plac Zamkowy jest miejscem walki wartości, tak samo jak Plac Litewski (choć na Placu Litewskim jest może nie walka, lecz przepychanka). Plac Zamkowy został oflankowany przez 2 pomniki. Z jednej strony przez pomnik Obrońców Lwowa. Pomnik stoi dokładnie tam, gdzie mieszkał cadyk Widzący z Lublina – kto wie, czy nie najbardziej znany lublinianin na świecie; z prawej strony zaś pomnik Zaporczyków. Widać, że oba pomniki są ładnie eksponowane. Pamiątki po Wielkiej Synagodze i lubelskich Żydach to 2 obiekty wielkości kosza na śmiecie oraz latarnia – patent „Ośrodka Brama Grodzka”, na razie bez tablicy, świecąca non-stop na pamiątkę Miastu Żydowskiemu.

Trzeba więc troszkę szerzej patrzeć, nie na sam wygląd estetyczny, czy to, że korzenie lublinian we Lwowie są godne upamiętnienia, czy nie. Oczywiście, że jest godne. Ale jest jeszcze szerszy kontekst.

Zbigniew Nestorowicz: Przede wszystkim chciałem wyrazić wdzięczność „Ośrodkowi Brama Grodzka”, który zorganizował tak ważną debatę. Ale od początku. Przyznam, że przeraziła mnie prezentacja zdjęć, które na początku mogliśmy zobaczyć, ponieważ jej twórca zwrócił uwagę wyłącznie na samą rzeźbę. Natomiast pomnik to nie jest sama rzeźba, ale również otoczenie, cała przestrzeń w której rzeźba się znajduje. Myślę, że błędem obecnych twórców pomników jest to, że główna uwaga jest skoncentrowana na samej rzeźbie, natomiast zapomina się, gdzie jest to usytuowane. Bardzo się cieszę, że w drugiej części pana wypowiedzi, ten kontekst został już zauważony i problem pan podniósł.

maleimg_9615

 

Chciałbym też zwrócić uwagę, że w kanonie metodologii historii sztuki, czym innym jest pomnik, czym innym jest płyta, rzeźba przestrzenna, cokół. Natomiast w wypowiedzi drugiego mojego przedmówcy te terminy były jakby tożsame. To są jednak bardzo jednoznacznie określone terminy i ku precyzji dalszej wypowiedzi chciałbym się trzymać tej bardziej fachowej terminologii. Nie będę się odnosił do pomnika Lwowa, natomiast odniosę się do innego pomnika. Starożytni Rzymianie bardzo praktycznie podchodzili już w I w. naszej ery do kwestii pomników – budowali postacie w z wymiennymi jedynie głowami.

Nie chciałbym natomiast tak drastycznie pojmować „obozu koncentracyjnego” w którym przechowywany jest pomnik Bieruta. Myślę, że fakty historyczne są jakie są i moglibyśmy długo dyskutować co z takim pomnikiem zrobić. Ten pomnik na pewno nie odzwierciedlał naszej kultury i nie został postawiony z naszej inspiracji, podobnie jak nie został postawiony z naszej inspiracji pomnik żołnierza radzieckiego i jesteśmy bardzo szczęśliwi, że sobie już poszedł.

A propos pomnika Piłsudskiego chciałbym mojemu przedmówcy przypomnieć, że inicjatywa postawienia pomnika Marszałka dokładnie w tym miejscu, zaistniała już w 1938 roku, gdzie był powołany społeczny komitet jego budowy i postawiono makietę już planowanego pomnika. Niestety fundusze nie zostały zgromadzone i pomnika w okresie międzywojennym nie postawiono. Został postawiony dopiero teraz i jest odrębną dyskusją, czy ma on stać trzy metry w lewo, czy trzy metry w prawo. To już jest kwestia zagospodarowania całej przestrzeni Placu Litewskiego.
Bardzo podobało mi się, że wrócono uwagę na otoczenie, na reklamy, żywopłoty, drzewa. To jest ten element, o którym możemy porozmawiać, bo możemy go zmienić. A abstrakcyjne dywagacje w stylu „co powinno być”, a „co nie powinno być”, pozostawmy na inne spotkanie.

Marcin Skrzypek: Idea odnoszenia się do wartości historii Polski, patriotyzmu jest bardzo nośna i chciałbym się z tego wycofać, bo można długo na ten temat. Pomyślmy o tym, jakie rzeźby poza martyrologicznymi, czy związanymi z historią Polski, chcielibyśmy mieć w Lublinie. Takie rzeźby, które byłyby po prostu ładne.

Jacek Korbus: Co do samej prezentacji. Czym jest rzeźba i czym jest pomnik? To są, wydaje mi się w tej chwili zbędne dywagacje. Rozmawiamy o rzeźbie publicznej – jest pewna kategoria rzeźb, które swoją obecnością zmieniają przestrzeń wokół. Kwestie: „czy to jest pomnik”, „kto go postawił”, „z wdzięczności dla kogo” i „z jakiej idei” – to są sprawy bardzo istotne – ale ani w tej prezentacji, ani w wypowiedzi, ani w postawieniu tego tematu nie chodziło mi o sprawy ideowe, ale o sprawy formy. Po prostu kształtu bryły w przestrzeni. Bo co decyduje o tym, czy jest ona rzeczywiście jest metaforą, czy nie? Wszystko. Ta cała „narośl” dywagacji ideowych, spekulacji jest owszem ważna, ale nie może ona decydować i przesłaniać całego kształtu przestrzeni. Bo inaczej dojdziemy do jakiś paradoksów.

Piotr Mirski: Porównanie daru Lwowa do psa, które przedstawił prof. Symotiuk, to powierzchowne wrażenie, które jest mi bliskie. Przyjechałem do Lublina kilka lat temu i nie znałem tego miasta w ogóle.

maleimg_9633

 

Nie wiedziałem o tym, czego to jest pomnik. Nie miałem całej wiedzy na ten temat, którą mają panowie. Uważam takie wrażenie za jak najbardziej uzasadnione i niektórzy spośród przyjezdnych mogą faktycznie je odnieść. Sfera ideowa nie powinna nam przysłaniać formy dzieła.

(N.N.): Chciałem powiedzieć, jako zwykły student, który chodzi po Lublinie i chciałby siąść przy czymś ładnym; że fontanna przy Placu Litewskim wygląda fatalnie. Człowiek, który chce usiąść, niestety musi siąść obok ptaków i ich wydzielin. I co tu dużo mówić: fontanna jest naprawdę paskudna. Podobnie jest w przypadku fontanny – wieży ciśnień. Także jest fatalna.

Adam Kita: Powiem krótko: cały Plac Litewski jest do zrobienia. Właściwie trzeba go od nowa zaprojektować i urządzić na nowo. Nawierzchnię, łącznie z fontanną i drzewostanem. Jest to zadanie, które w tym roku powinno być rozpoczęte. Jeśli chodzi o ptaki: jest to zupełnie oddzielny temat, ponieważ one zanieczyszczają chociażby pomnik Marszałka, są uciążliwe.

Euzebiusz Maj: Dużo nagromadziło mi się spraw i refleksji, które wzbudziły kolejne prezentacje „Teatru NN”. Byłem uczestnikiem trzech spotkań i rzeczywiście należy oddać wielkie uznanie za tą inicjatywę. Jednocześnie odczuwam pewien niedosyt, że spotkania te są niedostatecznie przygotowane, niezbyt głęboko; są nawet płytkie powiedziałbym. Kolejno omawiamy place, fontanny, podczas gdy powinniśmy mówić o mieście, wizerunku miasta, krajobrazie i wszystkich elementach, które się na siebie wzajemnie nakładają. I oto mamy pewien sygnał, że miasto jest upstrzone (coraz bardziej upstrzone) pomniczkami. Oddzielam te formy pomnikowe, od tego całego sztafażu zupełnie przypadkowych form. Nie da się wręcz nie lamentować. Pan profesor mówił, że nie będzie lamentował. Niestety, w jego komentarzu był wyczuwany lament.

maleimg_9631

 

Wracam do placu Wolności i rzeźby wieży ciśnień. Jest to przykład ewolucji przestrzennej jednego z najciekawszych miejsc Lublina, miejsca które stało się w tej chwili fragmentem czegoś większego. To jest plac tak zwany trzech architektów powojennych – to jest ważne i przepraszam za dygresję – twórcy dawnego gmachu „Cepelii” architekta Dutkiewicza (?), Witkowskiego i inżyniera Garczyka, którego budowla zakryła dominantę tej przestrzeni, czyli zespół sakralny Bernardynów. To, co zostało, jest namiastką przestrzeni Lublina, która rzeczywiście miałaby wielkie wartości.

Pomniczek wieży ciśnień chyba niedobrze jednak wkomponowano w przestrzeń miasta. W związku z tym przekazuję sygnał do władz miasta i organizatorów: powinien być wydany zakaz budowania pomników nijakich, nieprzygotowanych, niczego nie wnoszących. To jest apel, aby pomniki, które będą wprowadzane, były pomnikami idei, w jakimś głębszym rozumieniu. Znakomitym tu przykładem jest pomnik Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego na KUL-u. Pan Korbus skończył swoją prezentację stwierdzeniem bardzo istotnym i ważnym: „idea miejsca” i „idea pomnika” – to muszą być relacje, które się wzajemnie przenikają. Dopiero w całości coś przekazują, jako utrwalenie pewnego ważnego zdarzenia.

Jeszcze raz apeluję do organizatorów tych sesji, aby spotkania były przygotowane jeszcze głębiej, szerzej, nie były pokawałkowane, abyśmy mogli mówić o konkretnych przykładach. I nie przypominajmy sobie jakie i ile postaci należałoby w Lublinie utrwalić, bo to jest zbyt łatwe. Pojawili się w Lublinie twórcy – nie rzeźb – twórcy kamieniarze, znakomicie czujący materiał. Wspierani przez władze miasta, poczuli się jednak arcymistrzami, że oto potrafią coś skopiować, lecz te przykłady które są upamiętnieniem wydarzeń powojennych są po prostu niedobre. Apelowałbym więc o większą selekcję i w ogóle o artystyczne „wrzenie” w tym mieście. Warto zadbać o to, aby to, co powstaje w mieście samo w sobie miało wartość artystyczną.

Kazimierz Stasz: Jestem rzeźbiarzem. Chciałbym wrócić do tematu, który został wstępnie zasygnalizowany, czyli kultura przestrzeni. I tak od ogółu do szczegółu: w 1995 roku, na łamach pisma „Na Przykład” rozpocząłem dyskusję pojętą szerzej, bo o architekturze, urbanistyce i całej przestrzeni miejskiej Lublina. Zabrało wtedy głos wstępny kilka osób z urzędu: pan Olszewski, pani Natecka, pani Mącik. Jeśli można uważać, że dzisiejsze spotkanie jest inicjatywą „Ośrodka Brama Grodzka”, to trzeba za nią podziękować; ponieważ jedenaście lat temu, kiedy zaczynałem, wyobrażałem sobie, że zacznie się to rozwijać właśnie w takiej formie.

maleimg_9637

 

Że będzie to, być może, formułą demokracji bezpośredniej, że mieszkańcy Lublina także zabiorą głos. Ostatnią taką lekcją było forum za czasów prezydenta Zielińskiego, kiedy miasto zainteresowało się czymś, co leży dalej odłogiem – kwadratem między ulicą Okopową, a Krakowskim Przedmieściem – czyli terenem po dawnym boisku „Lublinianki”, najpiękniejszym „salonie” Lublina. Został on do tej pory niezagospodarowany. A my kłócimy się o Plac Litewski, mając teren obok potencjalnie do zagospodarowania, który leży odłogiem.

Aby mówić o ładzie przestrzennym Lublina, trzeba to widzieć w szerszej koncepcji rozwoju miasta, gdzie żyje czterysta tysięcy mieszkańców i za tym idzie koncepcja terenów mieszkaniowych, rekreacyjnych i sieci drogowej. Tego wszystkiego co wyznacza miejsca przestrzeni publicznej. Były bodajże dwa konkursy na zagospodarowanie Placu Litewskiego. Żaden konkurs nie dał rezultatu. Był konkurs na zagospodarowanie północnego zbocza miejskiego, czyli pasa od ulicy 1-go Maja do Czechówki. Też bez rozstrzygnięcia. Tak więc przestrzeń, którą moglibyśmy potraktować do zagospodarowania (nawet pomnikami), się zmniejsza, ponieważ nie ma koncepcji rozwoju…

Marcin Skrzypek: Kulturę przestrzeni można osiągnąć mniejszymi kosztami. Jeżeli możemy coś zrobić w małej skali, to pewnie nam się to uda zrobić także w dużej skali. I na odwrót, uważam, że nie ma sensu teraz mówić o Placu Litewskim, ponieważ sprowadzamy temat do dużych problemów, z którymi trudno sobie poradzić. Ale wywołałem tutaj temat placyku przy pomniku Czechowicza. Proszę zobaczyć, w jakim on jest stanie. A to jest największy poeta lubelski, nie ma tu żadnej ideologii i spornej kwestii. Należy mu się po prostu szacunek.

Kazimierz Stasz: Podobnie jak z pomnikiem Kochanowskiego. Należy zrobić konkurs. Dlaczego akcja z pomnikiem Kochanowskiego została przeprowadzona? Dlatego, że zaatakowano cały nowy ciąg od Placu Wolności, aż do ulicy Okopowej. To się stało w ramach projektu renowacji całego ciągu.

Marcin Skrzypek: Myślę, że spojrzenie globalne na sprawy lokalne się sprawdza, ale jest to znowu sprowadzanie tematu do problemów trudnorozwiązywalnych. W kontekście globalnym cały czas się mówi: „poradzimy sobie”, „coś z tym zrobimy”, „jest opracowywany plan”. Tymczasem mamy problem spornej, sądząc z tego co się słyszy, rzeźby upamiętniającej wieżę ciśnień i również spornej rzeźby na skrzyżowaniu Okopowej i Narutowicza. Mam pytanie do pana Kity. Padło tu słowo kluczowe – „konkurs”. Dlaczego na rzeźby publiczne nie organizuje się konkursu i przy okazji dyskusji na te tematy, o których tu mówimy, aby ludzie mogli się czegoś nauczyć? Nie bardzo też zrozumiałem Pana wypowiedź, że trzeba było pokonać wielki opór, aby rzeźba Kawiaka stanęła w miejscu, w którym stoi. Czy to, że opór był, to znaczy, że ta rzeźba jest dobra?

Adam Kita: Tak jak mówiłem, jest to problem w odbiorze form współczesnych. Zazwyczaj akceptowane jest to, co jest realistyczne i tego typu realizacje nie są krytykowane. Jeśli chodzi o formy przestrzenne tego typu, jak chociażby rzeźba Tomka Kawiaka, jest sporo oporów…

maleimg_9655

 

Marcin Skrzypek: A jakie alternatywne propozycje były rozpatrywane?

Adam Kita: Nie było żadnych.

Marcin Skrzypek: A właśnie. Dlaczego?

Adam Kita: Może powiem tak: pojawił się rzeźbiarz, który zadeklarował, że znaczną część kosztów tego pomnika pokryje sam i sponsor, który mu w tym pomógł.

Marcin Skrzypek: Chciałbym spytać teraz wszystkich: czy głosowanie pieniędzmi jest metodą zagospodarowania przestrzeni publicznej, którą państwo akceptujecie?

Adam Kita: Z pewnością nie jest to najlepsza metoda. Tu trzeba myśleć w kontekście całych przestrzeni, powiedzmy Śródmieścia, czy chociażby Placu Litewskiego. I z Placem Litewskim łączy się rzeźba chociażby Czechowicza. Powiem tak: jest to teren Telekomunikacji Polskiej i jest tam projekt budowy budynku, który był przed wojną, a przynajmniej odtworzenie jego w części, jako jedna z propozycji na to miejsce. W dodatku miasto żyje, więc zmienia się pomniki. Każdy z pomników ma niekiedy bardzo długą historię.

Marcin Skrzypek:  Co pan chce przez to powiedzieć? Że są różne plany…

Adam Kita: To propozycje właściciela gruntu, który ma prawo dysponować tym gruntem i czerpać z tego korzyści. Nie możemy mu narzucić, że nie może on zrobić tego, czy tamtego…

Marcin Skrzypek: Czy pan Kawiak był właścicielem placu, na którym stoi jego rzeźba?

Adam Kita: Nie

Marcin Skrzypek:  Trzymajmy się więc tego tematu. Mówię o problemie komunikacji publicznej, o sposobach zapewniania jakości kultury przestrzeni w taki sposób, żeby ludzie nie mieli pretensji, przynajmniej z tego powodu, ze jakieś fakty nie zostały powołane do życia decyzją kolektywną.

Adam Kita: Jeśli chodzi o rzeźbę Kawiaka, to nad tą koncepcją pracował zespół architektów pod kierownictwem Jacka Mazurka, młodego człowieka, mającego bardzo ciekawe koncepcje i sporo ciekawych realizacji wcześniejszych. Byli to specjaliści, nie przypadkowi ludzie.

Jędrzej Wośko: Jestem studentem architektury. Chciałem się odnieść do sprawy tej rzeźby – „Koziołek w dżinsach” – tak się to chyba nazywa. Nie bardzo jestem biegły w okolicznościach powstawania takich rzeźb ale moim zdaniem rzeźba Kawiaka jest przykładem, że niewiele osób miało prawo wyrazić swoją opinię, zanim ona tutaj stanęła. Pan, który wypowiadał się przede mną stwierdził, że nie może być to decyzja narzucona kolegialnie. Wydaje mi się, że ten pomnik był właśnie takim przykładem. Nie wiadomo było co z tym miejscem zrobić i nagle stoi jakaś rzeźba, co do której nie mieliśmy szansy zobaczyć co to będzie, czy też przedstawić na ten temat swoje jakieś opinie.

Marcin Skrzypek:  Być może jednak to nasze „biadolenie” odniesie jakiś pozytywny skutek. Co zrobić, żebyśmy mogli się wypowiadać zawczasu?

Jarosław Janowski: Architektura Krajobrazu KUL. Chciałem powiedzieć o dwóch rzeczach „okiem studenta”: po pierwsze, kwesta związku formy rzeźby z otoczeniem, czyli nie tyle całej formy, która wieńczy cały ten obelisk, ale kwestia powiązania jej z całym placem. Można powiedzieć, że rzeźba wieży ciśnień tworzy plac Wolności – on właściwie był pusty po remoncie generalnym. Umieszczenie na nim czegokolwiek spowodowało, że przestrzeń została zorganizowana na nowo. Każde umieszczenie obiektu w przestrzeni tworzy nową jakość, niezależnie od tego, jaka ona jest. Co do tego „okręgu” fontanny i dodatkowych elementów, które podobno służą do siedzenia, oraz związania tych elementów z otoczeniem – jest to sztampa nie wiążąca się zupełnie z żadnym z okolicznych obiektów…

Marcin Skrzypek:  Okrąg stanowi około pięćdziesiąt procent wielkości kątowej całego obiektu…

Jarosław Janowski: Mam wrażenie, że zapomina się, że te rzeźby będą gdzieś stały. Tworzone są być może w zaciszu pracowni, gdzie dobrze wyglądają, ale później są komponowane w przestrzeń… Patrząc na tę rzeźbę ma się wrażenie, że artysta chyba nie był wcześniej w tym miejscu. Sprawa druga: pan profesor wspomniał o postaciach-ławeczkach. Być może ze względu na nasze zacofanie na Wschodzie, apelowałbym do osób, które będą o tym decydować: aby uchroniły nas przed sztampą, przed powielaniem wzorów z zachodu Polski. Mówię o tym, ponieważ usłyszałem opinię, że „na zachodzie mają ławeczki, na których siedzi Tuwim, więc my też powinniśmy je mieć”. Apeluję do rzeźbiarzy, jako głos użytkowników przestrzeni: pana Jacka i pozostałych. Może udało by się stworzyć coś nowszego? Tutejszego? Coś innego…

Marcin Skrzypek:  Tak a propos, z dzisiejszego „Kuriera Lubelskiego”: „Andrzej Pruszkowski chce upamiętnić Władysława Jagiełłę”. Cytuję: „ W Lublinie miałaby stanąć kopia pomnika zwycięzcy spod Grunwaldu, który obecnie można podziwiać w nowojorskim Central Parku…

(śmiech w sali)

[…] Piotr Semeniuk nie jest w stanie podać kto wpadł na pomysł postawienia pomnika i wyboru wzoru właśnie tego z Nowego Jorku. – Możliwe, że był to prezydent Andrzej Pruszkowski. Cała rzecz zrodziła się w związku z sugestią Ministerstwa Kultury, aby w materialny sposób zaznaczyć nasze położenie na szlaku wileńskim łączącym Kraków z Wilnem i podkreślić historyczne znaczenie Lublina w tworzeniu unii polsko-litewskiej.”

[Głos z sali]: Może wystarczy Kaplica [św. Trójcy]?

Marcin Skrzypek:  Oczywiście można podejrzewać dziennikarzy o złośliwość i niesprawiedliwy punkt widzenia, ale fakt, że urzędnicy dali się zaskoczyć w tej sytuacji…

Wacław Kądzioła: Chciałbym poprawić proporcje udziału merytorycznego i emocjonalnego tej dyskusji. Wydaje mi się, że z pewnych momentów dyskusji moich poprzedników można zebrać obraz kryteriów, które powinny gwarantować właściwe podejście do roli pomnika, do jego lokalizacji, idei, od strony urbanistycznej, profesjonalnej…

Możemy powiedzieć, że miasto ma określoną pojemność (jeśli chodzi o pomniki) i pewną proporcję. Wiadomo, że łatwo przesadzić i wtedy będzie nagromadzenie, o którym była już mowa. Należy bardzo starannie weryfikować każdą propozycję. Na pewno kryteria miejsca, własności , sponsoringu i pieniędzy w podtekście dyskusji odpadają już jako wiodące. Potrzebne są gremia, które będą kwalifikowały te rzeczy od strony idei, od strony pomysłu… kontekst kultury przestrzeni powinien być tu decydujący. Konkurs jak najbardziej. Ale przecież wiemy, że można sobie kupić Mercedesa wysokiej klasy, a kiedy stanie on na ulicy Wapiennej, to będzie dysonans. Słyszałem bardzo obrazowe porównanie, że czym innym jest koncert Chóru Aleksandrowa w Norymberdze na tle gór i pod księżycem, a czym innym jest w Hali Targowej w Lublinie.

Następna kwestia, dotknięta w dyskusji nad nieszczęsnym lwem – to utrzymanie pomnika, jego otoczenia i ewentualnej renowacji. Jest to bardzo ważna rzecz, a odpowiedzialne jednostki administracyjne wykpiwają się wręcz z tych obowiązków. Mimo, że miasto przyjmuje na swój majątek te rzeźby, okazuje się, że nie starcza nakładów na ich utrzymanie, a czystość, oraz parę innych detali decyduje o tym, jak te miejsca odbieramy.

Euzebiusz Maj: Chciałbym jeszcze raz podkreślić wielką rolę „Teatru NN” , że podjął się misji kształcenia odbiorców, ich uwrażliwienia i poruszenia opinii publicznej. Ale pytał pan też o pomnik Czechowicza. Sprawa ta jest wynikiem braku koordynacji nad wnętrzem architektonicznym tego miejsca. Kto inny buduje rzeźbę, kto inny sadzi drzewka, kto inny odpowiada za trawnik i kwiatki. Należy zrobić czytelną selekcję tych właśnie elementów, które osłabiają działanie pomnika.

maleimg_9651

 

Zwracam również uwagę na zagrożenie przestrzeni publicznej i pomników lubelskich, które wynikają z presji inwestorów, dla których miasto jest bardzo łagodne. Otóż takie zagrożenie jest dla znakomitego obszaru Świętoduskiej i pomnika Ofiar Getta. Pomnika, który jest rzeczywiście przykładem realizacji planowej tego miejsca. Z tego co słyszałem, doczeka się on nowego, godniejszego miejsca. To miejsce jest jednak najwłaściwsze, ale zostanie on przeniesiony, ponieważ miasto ma inne place. Proponowałbym więc temat kolejnej dyskusji: zagrożenia przestrzeni miejskiej.

Przejdę do przykładów rzeźb, o których dziś państwo nie mówiliście. Otóż pomnik Kawiaka. Tomasz Kawiak pojawił się w Lublinie i zaistniał nie tym pomniczkiem, który jest bardzo średni – delikatnie mówiąc – ale dzięki instalacji plastycznej. Była to żywa reakcja artysty na to, co się zaczęło dziać z ulicą Narutowicza. Z przyczyn „technologicznych” pozbawiono tam drzew koron. Akcja artysty polegała na tym, że wyraził cały szacunek do tych drzew, przez ich bandażowanie, oraz inne działania plastyczne. I była to właśnie instalacja, która uczyniła głośnym Tomka Kawiaka w świecie organizacji artystycznych i ekologicznych.

Drugi przykład: na Osiedlu Słowackiego, stoi rzeźba, nie do końca zrozumiana. Jej twórca był absolutnym wizjonerem przestrzeni i stworzył patrona osiedla, odwołując się do idei teatru, dramatu Juliusza Słowackiego. Z elementów przestrzeni wzgórza zbudował amfiteatr – miejsce do odgrywania sztuk. Niestety, zostało to przez mieszkańców niezrozumiane. Nikt nie „wykształcił” ich w tym kierunku, zabrakło aspektu edukacyjnego całej idei, którą prowadzi choćby „Teatr NN”. Zachęcam, mimo słów krytyki, aby je dalej prowadzić i zyskiwać nowych zwolenników. Ostatnia sprawa: pomnik Jagiełły ma już swoje miejsce – przed Trybunałem – tylko jest problem z tym, w którą stronę ma zostać ustawiony. I będzie robiony przez rzeźbiarza, który robił nam parę innych pomników…

Marcin Skrzypek: Będzie to kopia pomnika z Nowego Jorku…

[Głos z sali]: Więc może dowiemy się tego od pana, który pracuje w Urzędzie?

Adam Kita: Mówmy o samej rzeźbie Jagiełły. Rzeźba znalazła się w 1939 roku w Nowym Jorku na światowej wystawie, gdzie polski pawilon wspaniale się prezentował, niestety we wrześniu wybucha wojna i zabytki tam zgromadzone (w tym bardzo dużo obrazów), zostały po wojnie w Stanach Zjednoczonych. Wielokrotnie czyniono zabiegi, aby część z tych rzeczy powróciła do Polski. Zrodziła się również idea, aby wrócił do kraju ten pomnik. Ale odezwały się względy techniczne – łatwiej i taniej jest zrobić dobrą kopię, niż pomnik w całości przewieźć do Lublina. Poza tym jest on ustawiony w Central Parku i jest to miejsce szczególne dla Polonii, która zbiera się w tym miejscu przy większych uroczystościach.

Wykonanie kopii rzeźby nie będzie się to wiązało z żadnymi kosztami z funduszy miejskich i społecznych – będzie sponsorowane przez Polonię amerykańską. Kiedy powróci z delegacji pan prezydent, całą tę ideę przedstawi, ponieważ zna on wszystkie szczegóły i z wieloma osobami z rządu na ten temat rozmawiał. Uważam, że ta idea nie powinna być tutaj wyśmiewana, bez zapoznania się ze szczegółami. To jest karygodne. Dajmy szansę prezydentowi, aby przedstawił swoją koncepcję i wizję tego przedsięwzięcia.

Marcin Skrzypek: Idea ta nie jest wyśmiewana, ale pomnik Unii Lubelskiej już stoi na osi deptaka. Jest źle eksponowany, zasłonięty drzewami, a obok niego jest zakręt ulicy, oddzielający deptak od placu (ma się to zmienić – planiści sugerują, że deptak zostanie połączony z Placem Litewskim). Była też mowa o tym, że nie ma za dużo miejsca na pomniki w Lublinie. Ministerstwo Kultury sugeruje, aby jakoś zaznaczyć nasz udział w tworzeniu Unii Lubelskiej – jest to już zaznaczone i nie musimy się tłumaczyć. Pytanie dotyczy hierarchii ważności komunikatów, które chcemy nadawać obiektami przestrzeni publicznej. Dlaczego ta wartość jest ważniejsza od innych? Od choćby takiej, jaką jest piękno, o której nie było na naszym spotkaniu w ogóle mowy.

Adam Kita: Cały plac Litewski, w ogólnym przekonaniu jest bardzo zakrzaczony. Wiele drzewostanu trzeba tam wyciąć, aby odzyskał pierwotną ekspozycję również ten pomnik, wykonany specjalnie na osi deptaka. W koncepcjach Placu Litewskiego jest to rzecz jedna z pierwszoplanowych.

Marcin Skrzypek: Wiemy, że jest on zaniedbany. Ale pytam się o hierarchię ważności, skoro ministerstwo coś sugeruje i od razu idą za tym plany…

Adam Kita: Jeśli idzie o samego Jagiełłę: w Kaplicy Zamkowej jest dwukrotnie przedstawiony: raz konno, drugi raz jako adorator przed dzieciątkiem Jezus. Z jego fundacji powstał również Kościół Powizytkowski. Jeśli więc chodzi o związki z Lublinem, istnieją także ekspertyzy historyków dotyczących związków Jagiełły z miastem. Przekażę to panu, ponieważ jest to bardzo szeroki temat.

Marcin Skrzypek: Czy na temat tego pomnika będzie jakaś dyskusja? Czy jest to już przesądzone?

Adam Kita: Jeśli chodzi o sprawę lokalizacji rzeźby: będą przeprowadzone odpowiednie studia i opinie – cała koncepcja będzie przedstawiona przez urbanistów.

Marcin Skrzypek: Skieruję więc pytanie do państwa: jakimi metodami powinniśmy tę jakość lubelskiej przestrzeni osiągać? Pan Kądzioła mówił, że powinny się tym zajmować jakieś gremia; ja pytam zaś o kryteriach, określające nasze wartości i zorientowanie w pewnej przestrzeni aksjologicznej. Jakie mamy kryteria? Pan Maj mówił z kolei o braku koordynacji pomiędzy różnymi służbami, które zajmują się tym samym miejscem i które robią rzeczy sprzeczne. Wyobrażam sobie to tak, że ktoś sadzi drzewo, ktoś inny stawia obok pomnik, trzeci robi dookoła żywopłot. Potem ktoś ustawia płytki, jak u siebie na działce, do stóp pomnika Czechowicza, aby można było położyć kwiaty. Czy ten brak koordynacji jest jakąś tajemnicą zawodową? Jak to się robi na Zachodzie? Chcę przestać „biadolić”, a przejść do szukania rozwiązań.

Jacek Korbus: A propos tych konkursów i tego, jak robi się to na Zachodzie. Bardzo podobała mi się wypowiedź pana Stasza, o szerokim rozumieniu przestrzeni miasta. Rzeźba nie jest tylko „bryłą” wstawioną gdzieś tam, ale istnieje w szerokim kontekście. Powiedział pan, że w mieście są organizowane konkursy. Nie wystarczy jednak zrobić konkurs, musi być to otwarty konkurs. Muszą o nim wiedzieć ludzie, musi trwać długo. Nie może być tak, że realizacja projektu jest krótka, ktoś dostaje pieniądze i ktoś o tym decyduje. Brakuje upublicznienia, prezentacji tych projektów.

Co do stawiania adekwatnych rzeźb do konkretnych przestrzeni: będąc w Brukseli spotkałem się z tym, że w dzielnicach biednych (bo tam też takie są), również powstaje rzeźba i plastyka miejska; ale nie jest to plastyka narzucona przez artystę. Nie jest tak, że z tamtejszej Akademii Królewskiej przychodzi artysta i stawia swoje dzieło. Rzeźba powstaje w związku z tymi ludźmi, którzy tam są. On ich stymuluje do działania, on to prowadzi i jest ona stosowna do miejsca. Miasto stymuluje rozwój plastyki w ogóle. Nie wspomnę, że istnieje Centrum Rzeźby w Brukseli i około dwieście rzeźb rocznie miasto zamawia i ustawia w przestrzeni.

W Liverpoolu jest taki trust, który reguluje cały proces pozyskiwania rzeźby i kształtowania przestrzeni miejskiej. Działa on pod patronatem miasta, jest tam szerokie gremium, które zajmuje się proponowaniem, rozmowami, dyskusjami, prezentowaniem. W Lublinie pojawiają się skądinąd cenne idee, ale są już przesądzone. Nie ma o czym rozmawiać, bo lada dzień – jak pan powiedział – projekt przebudowy Placu Litewskiego się zacznie. Ale nie wiem w zasadzie nic, a też chciałbym się czegoś na ten temat dowiedzieć.

Adam Chruszczewski: Dwa razy pojawiła się tutaj kwesta, którą nazwałbym „nasyceniem” miasta Lublina pomnikami. Czy państwo wiecie, ile jest takich obiektów w Lublinie? Osiemdziesiąt pięć naliczyłem. Chronologicznie wyglądało to tak: dwa pomniki postawiono do osiemnastego wieku. W dziewiętnastym – sześć, wraz z wyszosowaniem ulicy Kalinowszczyzna jeden z nich ukradziono. Siedem pomników od 1900 do 1945 roku. Od roku 1945 do dzisiaj – siedemdziesiąt. Takie jest nasycenie.
Mówi pan, że rzeźba stwarza otoczenie, zagospodarowuje je, zawłaszcza; ale również ludzie stawiając tę rzeźbę, stwarzają środowisko dla siebie. Czy wiecie państwo gdzie jest pomnik Doli Kolejarskiej w Lublinie? Niezła rzeźba. Brązowa, piękna statua Katarzyny Aleksandyjskiej, opartej o połówkę koła od lokomotywy. Olbrzymi krzyż i tablica. Trzeba przejść przez cztery niestrzeżone przejazdy kolejowe, aby tę przestrzeń wokół rzeźby obejrzeć. Ona jest właśnie dla tych ludzi: z Zakładu Taboru Kolejowego Stacji Lublin. Nie stoi dworcu, jak napisała kiedyś gazeta.

Lidia Wądołowska: Chciałam wyrazić kilka uwag z perspektywy osób, kształcących się w kierunku architektury przestrzeni. To, czego nam w Lublinie najbardziej brakuje, to fakt, że nie czujemy się dobrze w mieście. Będziemy dobrze czuć się w mieście, kiedy będzie ono atrakcyjne. Atrakcyjne dla swoich mieszkańców i innych, którzy do nas przyjeżdżają. Lublin sprawia wrażenie miasta leżącego na odludziu, nie ma czegoś kojarzącego się jednoznacznie z wizerunkiem miasta, ewentualnie mającego znaczenie historyczne. Miasto historyczne powinno zadbać o zabudowę historyczną – nasza Starówka jest bardzo zaniedbana, dopiero od niedawna rozpoczęły się prace renowacyjne. Ta strona nie reprezentuje nas dobrze.

Z drugiej strony zaś patrząc, nie mamy żadnej architektury współczesnej, która odzwierciedlałaby ducha naszych czasów. Mówimy o pomnikach upamiętniających wydarzenia i postaci historyczne, a sztuka współczesna jest zazwyczaj sztuką abstrakcyjną, działającą na nasze wrażenia. Nasze miasto może być piękne, dzięki takim właśnie rzeźbom, które swoją formą by nas przyciągały. Byłyby to miejsca spotkań, miejsca, do których warto zajrzeć.

Najnowszy pomnik znajdujący się na skrzyżowaniu ulic Okopowej i Narutowicza, znalazł się tu moim zdaniem zupełnie przypadkowo; ponieważ jest to rzeźba współczesna, ale nie zachowuje kontekstu miejsca. Jest to wyraz twórczości artysty, a nie rzeźba, która mówi o naszym mieście. Nie przyciąga nas, ławeczka urządzona dookoła rzeźby nie zachęca aby na niej usiąść. Sama jest może dobrze wykonana, a rzeźba odpycha. Gdyby wykorzystać materiały szklane, czy też światło, wodę, czyli najnowsze technologie wzmacniające ekspozycję, byłoby ciekawiej. Ta rzeźba jest matowa. W zwykły dzień miejsce to nie zwraca uwagi przeciętnej osoby. Dla przyjezdnych w żaden sposób nie jest to czytelne. Gdyby ktoś nie wiedział, że są to spodnie z dżinsu, to prawdopodobnie sam by się nie domyślił. W słoneczny dzień być może widać jakieś odcienie niebieskości, ale w pochmurny jest to szary kawałek kamienia, zupełnie nieciekawy.

Środki, jakie mamy do wykorzystania w tej dziedzinie nie są być może duże, ale ważny jest moment przed decyzją wykonania danego dzieła. Dlatego musi być ogłoszony konkurs: jest konkretny teren, konkretne miejsce, w którym istnieje plan zagospodarowania. Potrzebna jest otwarta dyskusja, gdzie głos w szczególności powinni oddać ludzie wykształceni w tym kierunku – architekci krajobrazu, rzeźbiarze i osoby na co dzień związane z tą branżą. To właśnie oni powinni przeprowadzić między sobą konkurs, na którym mogą wyrazić opinie osoby z zewnątrz. Po wylansowaniu jednego z rozwiązań, powinien zostać wybrany jeden zespół, który opracuje wspólnie koncepcję dostosowaną do otoczenia. Nie w ten sposób, że jedna osoba projektuje zieleń, druga zajmuje się doprowadzeniem wody, trzecia projektuje formę wyjętą z galerii, natomiast ktoś inny układa kostkę.

Powinien być to jeden projekt, nawiązujący do otoczenia, do idei, przy wykorzystaniu atrakcyjnych materiałów. Dopiero po bardzo precyzyjnym przygotowaniu projektu, można zrobić kosztorys. Jeżeli okazuje się, że przekracza to koszty, być może należy zrezygnować z droższych materiałów, ale dostosować się do całej idei… Moim zdaniem trzeba skoncentrować się na treści, a nie na ilości tego, co powstaje i wybierać najlepsze rozwiązania.

Marcin Skrzypek: O tym mówiłem wspominając problem hierarchii wartości.

Dobrosław Bagiński: Jestem rzeźbiarzem. Głos pani pobudził mnie, ponieważ początkowo nie chciałem się wtrącać do dyskusji… Słowo do pana Korbusa: szkoda, że w pańskim wykładzie ilustrowanym slajdami, nie znalazła się choćby jedna analiza wybranej rzeźby. Wtedy zobaczylibyśmy na jakich piętrach można rozmawiać o rzeźbie. W tej chwili rozmawiamy gorzej, niż w parterze.

Marcin Skrzypek: Może na takim jesteśmy poziomie, bo pan jest rzeźbiarzem, a my nie.

Dobrosław Bagiński: Jedna rzecz, o której chcę powiedzieć: otóż rzeźba Tomka Kawiaka, jest rzeźbą typową dla, nazwałbym to, pop-artu; czyli konwencji z lat sześćdziesiątych. I jest to rzecz, która budzi ogromne kontrowersje. Czy ona w ogóle może stanąć, to znaczy, czy język rzeźby pachnie rewolucją społeczną, obyczajową, jakąkolwiek inną…? Dużo ostatnio na ten temat słyszałem: „śmierdzące portki” i tak dalej…

Otóż proszę państwa, jeśli artysta wypowiada się językiem sprzed czterdziestu lat i osoby dwudziestoletnie nie akceptują tego, to pozostaje pytanie: ile lat ma się cofnąć aby zakomunikować stan swoich przeżyć bądź ideę? I jaką ideę ma wyrazić, ideę proletariatu? Jakim językiem ma mówić artysta? Jeśli my, jako twórcy proponujemy jakiś dialog społeczny, proponujmy dialog współczesny, o tym, jak my przeżywamy ten świat, ten kawałek przestrzeni i być może jakieś inne idee ważne dla nas, takim właśnie językiem powinno być to wypowiedziane.

Następna rzecz, którą warto wypowiedzieć: wydaje mi się, że jesteśmy społecznością która jest sterowana wewnętrznie potwornymi kompleksami. To jest problem tego miasta, ja się tu urodziłem, w tym mieście żyłem i nawet coś zrobiłem, pod prąd różnym społecznym akcjom. Jeśli ma się tu coś publicznie zdarzyć, to wszyscy z boku boją się, że będzie to, jak to studenci mówią, „obciach”. Kawiak postawi spodnie, to będzie obciach. Ale przyjadą ludzie z zagranicy i powiedzą: ale fajne macie portki, to wtedy powiemy: a może to nie jest obciach?

Marcin Skrzypek: Jeżeli chodzi o pop-art., o budzenie jakichś kontrowersji, to młodzież jest bardzo gruboskórna, zapewniam pana, że te kontrowersje wokół rzeźby Kawiaka to nie kwestia jeansów z rozporkiem – budzi to najwyżej jakieś wzruszenie ramion u młodych ludzi.

Ewa Kipta: Chciałam się zająć nurtem który tutaj się przewija, mianowicie czy taka sztuka rzeźbiarska w ogóle może być demokratyczna? To jest rzecz dyskusyjna. Większość rzeźb, tych z osiedli, była wstawiona desantowo i dlatego są one niestety tak traktowane. Stoją sobie w krzakach i póki nie przeszkadzają, to dobrze.

maleimg_9595

 

Natomiast nikt nie ma ochoty o nie dbać, ludzie traktują to jak słupki milowe przy drodze i w ogóle nie zauważają, że to kiedyś była rzeźba, niestety. W każdym razie sposób postawienia tej reklamy świadczy o tym, że ci, którzy ją postawili nie zauważyli tej rzeźby w ogóle. To jest kwestia decyzyjności i demokracji, pytanie, czy biurokracja jest najlepszym mechanizmem, żeby sterować jakością rzeźb? Wydaje mi się, że jest szansa na jedno zjawisko, mianowicie jeżeli tej rzeźby będziemy mieli dostatecznie dużo, to każdy z nas będzie mógł znaleźć miejsce, w którym będzie coś mu się podobało. Nie da się zrobić rzeźby, która się będzie podobała wszystkim.

Marcin Skrzypek: Nasycenie o którym była mowa, to kwestia bardziej pomników niż rzeźb, kwestia napięć ideologicznych…

Ewa Kipta: Myślę, że tutaj chodziło też i o rzeźby. Dla mnie rzeźba jest czymś w rodzaju biżuterii w mieście i można się obwiesić świecidełkami…

Marcin Skrzypek: Ale nie można się obwiesić pomnikami ku czci…

Ewa Kipta: Można się poobwieszać różnymi rzeczami i być w złym guście, można natomiast zadziałać paroma rzeczami i trafić w sedno. Te spotkania są o tyle ważne, że jesteśmy na początku tworzenia się środowiska, które dyskutuje te sprawy, i to jest ważniejsze niż mechanizm demokratycznych wyborów i decyzji, i mechanizm biurokratycznych decyzji. Jest bardzo ważne, żeby ci którzy tworzą te rzeźby – rzeźbiarze, architekci, rzemieślnicy – wiedzieli, że to będzie ktoś w ogóle oceniał.

Marcin Skrzypek: Żeby autorzy rzeźb publicznych byli znani z imienia i nazwiska na przykład…

Ewa Kipta: To też jest dobra myśl. Byłabym za tym, ażeby te spotkania ciągnęły się tak długo, aż nabędą prawo pełnego obywatelstwa w kształtowaniu opinii. Byłabym za tym, żeby robić tych rzeźb ile się da i potem poprawiać. Co do samych zaś mechanizmów – wg mnie jeżeli powstaje pomnik ze składek, to jest pewnego rodzaju weryfikacja demokratyczna, pomysłu przynajmniej, tak więc trzeba to jakoś docenić.

[N.N.]: W tej dyskusji zabrakło nam jednego ważnego elementu, wiążącego się z dyskusją na temat rzeźby Tomka Kawiaka. Tomek Kawiak w naszym środowisku artystycznym jest osobą wyjątkową, on tu zaczynał, jego sztuka znana jest od Stanów Zjednoczonych do Chin, i myślę, że dobrze się stało, że ta rzeźba (dyskusyjna – ale to że taka jest, jest dobrą wartością) stanął w miejscu najbardziej spektakularnego artystycznego wydarzenia Tomka Kawiaka, którego niektórzy z nas byli świadkami. Zabrakło mi też uporządkowanej myśli na temat wartości artystycznej budowanych pomników – w opozycji do Kawiaka mamy wieżę ciśnień. Jest to przykład rzeźby, fontanny, której samo usytuowanie budzi sporo kontrowersji. Poza tym ten okrąg – wieża ciśnień była z cegły – dlaczego tu wprowadzono granit, dlaczego wprowadzono marmur, a zapomniano oryginalnym materiale?

Mamy wielkie wydarzenia w naszej narodowej historii – Katyń na przykład – mamy pomnik katyński przy kościele garnizonowym, ale wartości artystyczne tego koszmaru powodują, że tę wspaniałą ideę kompromitują. Na miasteczku akademickim mamy pomnik poświęcony powstańcom 1863 roku. Myślę, że gdyby powstańcy jeszcze żyli, to naprawdę mocno by się oburzyli, gdyby zobaczyli jakim koszmarem, gniotem są upamiętnieni. Myślę, że nasza dyskusja powinna się sprowadzać do tego, żebyśmy w szerszym kontekście mogli się uchronić od takich koszmarów. Nie chcę przywoływać tu większej ilości rzeczy, które nie obroniły się przed czasem, z punktu widzenia wartości artystycznej.

Nie wszystko co było do tej pory robione jest dobre. Lublin ma to nieszczęście, że nie jest Lwowem, nie jest Wilnem, w których funkcjonowały szkoły rzeźbiarskie, w których funkcjonowali doskonali rzeźbiarze, wysokiej klasy artyści. Jest kilka przykładów, które w samym założeniu artystycznym były bardzo dobre, natomiast kiedy weszły w proces realizacji zostały absolutnie wypaczone i myślę, że wszyscy mamy tego świadomość, po prostu czujemy, czy się z danym pomnikiem identyfikujemy. Czasem chętnie przeszlibyśmy na druga stronę ulicy, aby nie być z jakimś koszmarem identyfikowani.

Głos postulujący jawność autorstwa może być głosem poprawiającym to, bo rzeczywiście wiele rzeczy spartaczonych są to rzeczy anonimowe. Są one zrobione przez ludzi, których w środowisku artystycznym w ogóle nie znamy. I tutaj istotna sprawą jest to, dlaczego tacy ludzie zostali dopuszczeni do realizacji ważnych w końcu zamierzeń, dlaczego m.in. takie koszmary, jak ten poświęcony powstańcom 63 roku w ogóle w Lublinie zaistaniały? Dziwię się władzom miasta, które poszły tam i które ten koszmarek swoją obecnością legitymizowały. Coś takiego naprawdę nie powinno mieć miejsca. Władze powinny wypracować metodologię działania, żeby nas ratować przed takimi działaniami.

Marcin Skrzypek: Chciałbym przed pewną rzeczą przestrzec, mianowicie pokutuje takie wrażenie, że coś jest dobre przez sam fakt, że jest kontrowersyjne. Liczą się argumenty dlaczego coś jest kontrowersyjne, proponuję, żebyśmy nie wchodzili w rozumowanie, że jeżeli coś jest sporne, jeżeli coś wywołuje sprzeciw, to znaczy, że warto było to zrobić – nie tędy droga.

Jerzy Suduł: Chciałem zaprotestować przeciwko stwierdzeniu, że w Lublinie nie ma gdzie stawiać pomników – moim zdaniem jest wręcz przeciwnie, Lublin jest pusty po prostu. Tendencja, żeby stawiać pomniki tylko tam, gdzie przestrzeń publiczna już jest ukształtowana i wypełniona jakimiś wartościami prowadzi do tego, że pomniki się gromadzą w jednym miejscu, a całe obszary miasta pozostają zupełnie pomników pozbawione. Na poprzednim spotkaniu gdy mówiliśmy o placach Lublina, wymienionych zostało 11 placów i łatwo zauważyć, że te wszystkie 11 placów skupiają się na wąskim obszarze śródmieścia Lublina, tylko nieliczne z nich wychodzą w inne dzielnice. To robi wrażenie, jak gdyby miasto było tylko na obszarze śródmieścia, a cała reszta Lublina to jakaś bezkształtna masa, w której nie ma nic kompletnie.

I teraz warto zadać pytanie, które wywodzi się bezpośrednio z tytułu naszego dzisiejszego spotkania: czy rzeźba ma służyć przestrzeni publicznej, czy przestrzeń publiczna ma służyć tej rzeźbie? Jeżeli przestrzeń publiczna ma służyć tylko temu, żeby podnieść wartość i ekspozycję danej rzeźby, to rzeczywiście wszystkie rzeźby należałoby skupić w jakimś już wyeksponowanym, ukształtowanym placu – najlepiej wszystkie na pl. Litewskim. A moje zdanie jest dokładnie przeciwne – bardzo ładnie pani Kipta powiedziała, że rzeźba jest taką biżuterią, tak jak dla kobiety jakiś drobiazg stanowi o jej upiększeniu, tak samo dla przestrzeni miejskiej rzeźba, która stanowi gabarytowo mały element wobec kubatur zabudowy czy placów, bardzo dużo daje jeśli chodzi o wartość.

Ogromne przestrzenie miasta, które są nijakie, nierozpoznawalne, nie tylko przez mieszkańców, ale i przez przyjezdnych można by ukształtować wtedy nadając im jakąś treść. Dlatego postawiłbym tezę, że rzeźba ma służyć przestrzeni publicznej, jej kształtowaniu, ubogacaniu, poprawianiu jej wartości i jeśli takie podejście przyjmiemy okaże się, że w mieście mamy bardzo dużo miejsca, że wręcz potrzeba pomników, rzeźb żeby te wszystkie miejsca wypełnić. Jest jeszcze wiele idei, których nikt nie rzucił, nie wykorzystał, społeczności lokalne na pewno mają jakieś pomysły na zagospodarowanie, ukształtowanie swoich placyków, jakichś przestrzeni, które dla nich coś znaczą, a w tej chwili w przestrzeni miasta zupełnie nie funkcjonują.

Marcin Skrzypek: Oczywiście przecież mamy osiedla, blokowiska wyjałowione ze znaczeń, natomiast wszyscy pchają się do centrum, a powinni się pchać do ludzi, ludzie mieszkają na blokowiskach.

Stefan Symotiuk: Jeszcze kilka uwag. Pierwsza – przenoszenie, dekompozycja rzeźb – mamy przykład bardzo optymistyczny, przeniesienie rzeźby Wieniawskiego, która stała gdzieś wśród krzewów, stoi przy filharmonii i naprawdę jest na swoim miejscu – to jest pouczające. Druga uwaga – plac Unii Lubelskiej, nie powinniśmy poprzestawać na tym, że jest pomnik zafundowany przez carycę, trzeba by jednak jakiś inny pomnik wznieść, nie Jagiełły ale np. polskiego i litewskiego szlachcica, którzy tam się bratają, cały plac jest zarośnięty i przypomina skwer w prowincjonalnym powiatowym miasteczku. Żeby plac Litewski zaczął funkcjonować wszystkie te drzewa powinny być wycięte, budynki odsłonięte, otwarta przestrzeń dla swobodnego ruchu. Co do wieży ciśnień: mamy być dumni z tego, że w XIX wieku stała tam taka budowla, kiedy w innych miastach europy budowano linie tramwajowe, metra, a my mieliśmy wieżę ciśnień. Na koniec pociecha – rola rzeźby w naszym życiu wzrośnie, wrażliwość na nią wzrośnie, jest wyraźny symptom, że tak będzie – w wielu ogródkach pojawiają się krasnale, to jest pierwszy krok do tego, żeby rzeźba stała się nam bardziej bliska.

Oprac. Piotr Mirski