27 września 2005

Zapis spotkania promocyjnego „Scriptores” nr 29 pt. Rozmowy o kulturze przestrzeni.
Część 2: B. Stelmach / J. Korbus / R. Dylewski / Z. Korzeb

Marcin Skrzypek


 

Bolesław Stelmach: Czy na sali jest radny miasta Lublina? Pytam, ponieważ to ma być dialog. Do naszego dialogu trzeba, z jednej strony zatomizowanych jednostek, ludzi takich jak my, z drugiej strony profesjonalistów, takich jak pan doktor Dylewski, no i adresatów tych wypowiedzi, czyli radnych, którzy uchwalają w tym mieście prawo. Jeżeli brakuje jednego z tych elementów to mamy efekt taki, jaki jest. Rozejdziemy się do domów, a Lublin jak nie miał planu śródmieścia, tak nie będzie go miał. To nie musi być wcale jeden plan na cały Lublin w setkach, tysiącach hektarów. Wolałbym, żeby to było tak jak np. w Gdańsku, gdzie jeśli mamy problem na jednym, dwóch hektarach, to rozpoczynamy plan na dwóch hektarach – osobiście widziałem taki plan dla 5000 m.kw. Czy jest to do pomyślenia w Lublinie? W Gdańsku, radni uznali, że jest to tak istotne miejsce, że trzeba zmienić dla niego plan, zrobić konkurs. Uchwała przeszła jednogłośnie. Skoro jednak zainteresowanie problemami przestrzennymi jest takie jak widzimy, to myślę, że efekty takich działań są skazane z góry na niepowodzenie.

Ewa Kipta: Mam nadzieję, że są przynajmniej media. Proszę państwa, faktycznie niezbędne jest podejście do planów miejscowych. Myślę, że pan Dylewski mógłby powiedzieć coś na temat tego, jakie plany są potrzebne w mieście, żeby coś uporządkować.

Romuald Dylewski: To jest bardzo konkretna propozycja. W tej chwili raczej wolałbym wrócić do organizacji tego spotkania. W programie była dość interesująca propozycja, aby zaproponować konkretne działania, czy hasła godne szczególnego podkreślenia. Oto moje propozycje:

1. Powinniśmy podjąć proces uznania kultury przestrzennej za wartość priorytetową, przede wszystkim w decyzjach. I chciałbym, ażeby odnotowano to we wnioskach naszego spotkania. Nie uzasadniam tego, bo uzasadnieniem jest treść „Scriptores”. Proszę przeczytać. Jest to jednakże proces, trzeba więc działać, aby to zostało uznane za „modę” wśród radnych, urzędników i innych decydentów miasta.

2. Sprawić, aby projekty urbanistyczne miasta, a także ważniejsze decyzje przestrzenne, architektoniczne były jawne w fazie projektu, a nie dopiero w fazie ich realizacji. Jest to warunek uważnego traktowania problemu, a także warunek demokracji. Mimo, iż jestem w tym względzie związany z Lublinem niejako od kuchni, dostrzegam rozwój miasta dopiero wtedy, gdy plac jest nagłe ogradzany i coś się na nim buduje, co jednak – nie wiem. Na ogół wtedy telefonuję z zapytaniem: co tam się u was dzieje? A jaką słyszę odpowiedź? Że powinienem wiedzieć, bo jestem prezesem Towarzystwa Urbanistów Polskich oddziału Lubelskiego. Powinienem wiedzieć, a nie wiem.

Jawność projektów urbanistycznych miasta i ważniejszych decyzji, to wymóg stawiany władzom, decydentom. Nie chcę rozszerzać problemu, ale nasz system gospodarki przestrzennej jest pod tym względem bardzo w tyle. W racjonalnych systemach jest to po prostu wpisane w ustawę i nie potrzeba tego wymagać od kogoś, bo jest on zobowiązany ustawowo, aby cały proces był jawny.

3. Przyjąć zasadę dyskusji środowiskowej nad ważniejszymi projektami rozbudowy, czy przebudowy miast. To o czym przed chwilą kolega Stelmach wspomniał, takie spotkania powinno mieć Stowarzyszenie Architektów już od dawna. Ale na obronę architektów powiem, że zarówno Stowarzyszenie Architektów, jak i Stowarzyszenie Urbanistów Polskich starało się doprowadzić do tego, żeby powstało coś w rodzaju forum dyskusyjnego na temat rozwoju miasta Lublina. Pomysły były, koncepcje były, nigdy nie mogło dojść do realizacji, z rozmaitych względów. Uważam, że ta inicjatywa, tutaj właśnie, w tym neutralnym ośrodku jakim jest Brama Grodzka jest wyśmienitą okazją żeby podjąć tę ideę, by powołać trwałe forum dyskusyjne na temat Lublina, na którym byłyby przedstawiane te projekty, głównie z punktu widzenia kultury przestrzeni. Trzeba takiego gremium, trzeba takiej dyskusji. Tak się dzieje w Unii Europejskiej. Od razu powiem, że jestem człowiekiem upoważnionym do tego, żeby zgłosić akces do tego forum w imieniu Towarzystwa Urbanistów, a nawet Stowarzyszenia Architektów i że mnie proszono, by jakoś tę myśl wprowadzić w życie. Inicjatywa Ośrodka Bramy Grodzkiej pasuje do tego, żeby właśnie tutaj zaproponować utworzenie tego forum.

Jacek Korbus: Ze wszystkim się zgadzam, ale zapominamy o pewnej istotnej relacji. Z jednej strony są specjaliści, realizatorzy, z drugiej po prostu mieszkańcy. W tej chwili relacje te są ukształtowane zasadzie uzurpacji, przez takich, lub innych decydentów lub specjalistów. Brakuje natomiast działań edukacyjnych w sferze wypowiedzi czy uczestniczenia w przestrzeni. Pojawiają się na przykład pomniki, wobec których nikt nie może zaprotestować. Nie chodzi o osoby tam przedstawiane, tylko o sam fakt; że ludzie są poza obiegiem dyskusji na ten temat. Dlatego nie powinniśmy się skupiać jedynie na refleksjach czysto architektoniczno-urbanistyczych, ale też zdać sobie sprawę, że ktoś zadaje gwałt naszym gustom.

Marcin Skrzypek: Z tego co wiem, takie publicznie wystawiane dzieła sztuki czy pomniki, nie wspominając o planach urbanistycznych, powinny przechodzić procedurę konkursową?

Jacek Korbus: Dokładnie. Ale powinny ją poprzedzać działania upowszechniania kultury, kształtowania gruntu, przygotowywania ludzi do odbioru, do uczestniczenia, aby pojawiła się powszechna świadomość. Co z tego, że tylko grono specjalistów stwierdzi, że tak a tak trzeba coś zrobić, że coś ma jakąś wartość?

Marcin Skrzypek: Myśli pan o zajęciach z młodzieżą?

Jacek Korbus: Tak. Ale trzeba też w ogóle moderatora przestrzeni. I to władze miejskie powinny działać aktywnie w tym zakresie. Spójnie, i jawnie.

Marcin Skrzypek: Dobrym przykładem tego, o czym pan mówi był konkurs po zniszczeniu wieżowców World Trade Center. Cały świat zastanawiał się wtedy, co będzie tam pasowało…

Jacek Korbus: Oczywiście. Kształtowanie każdej takiej koncepcji powinno być podejmowane przez wybitnych specjalistów. Ale niemniej ważna jest kwestia uczestnictwa w tym ludzi, żeby nie było tak, że specjaliści sobie, a ludzie sobie. Katedry gotyckie są dlatego wyrazem idei uniwersum tamtych czasów, bo były budowane przez 200 lat przez różnych ludzi i były odzwierciedleniem ich wizji duchowości epoki. U nas w tej chwili jest to zupełnie zachwiane.

Romuald Dylewski: Ośrodek „Brama Grodzka” jest właściwym miejscem dla tej dyskusji właśnie dlatego, że nie jest ściśle profesjonalny. Oczywiście może on być wspierany przez organizacje specjalistyczne, ale ma pan w pełni rację – to jest sprawa kultury, sprawa znacznie szersza, wykraczającą poza kręgi profesjonalne.

Bolewsław Stelmach: Ad vocem. Dyskusja w Teatrze NN wokół „Scriptores” nie zastąpi ani dyskusji profesjonalnej w TUP-ie i w SARP-ie, ani nie zastąpi dyskusji z udziałem władz miejskich. Jeżeli więc będziemy traktowali ją jako listek figowy i liczyli tylko na Teatr NN, to wydaje mi się, że nie tędy droga.

Marcin Skrzypek: Chciałbym przekazać teraz głos osobom z publiczności.

Zbigniew Korzeb: Chciałem wyrazić swoje uznanie dla pana Dylewskiego w kwestii zachęty do publicznej debaty. Chciałem jednak zwrócić uwagę na pewną ciekawą rzecz. W Lublinie mamy bardzo wąskie grono urbanistów, ludzi którzy się nawzajem znają. Doliczyłbym raptem do trzech osób. Dwie tu miały być, jednej nie ma. Więc jeśli pan mówi o „utajnianiu” dyskusji, to mi wygląda na ponury żart środowiskowy. Natomiast a propos utajniania planów, sam tego doświadczyłem, bo dostałem ostatnio od prezydenta miasta pismo, w którym przywołał Ustawę o Ochronie Tajemnicy Państowej – wręcz – o Ochronie Danych Osobowych, które nie pozwalają mu udzielić żadnej informacji, bo musiałby mi podać nazwiska właścicieli gruntów. Rzeczywiście, każda próba zorientowania się w tej sprawie kończy się fiaskiem. A potem jesteśmy zaskakiwani konkretnymi rozwiązaniami. Jak w ogóle do tego dochodzi, że tak zawłaszcza się przestrzeń, o której mówimy, że jest publiczna?

Druga część tego zagadnienia to kłopoty z planami zagospodarowania, które mają osoby będące – jak widzę – na sali. Bo jak tu dać pozwolenie, kiedy planu nie ma, albo jak dać pozwolenie, kiedy plan jest po prostu zły? Potem się okazuje, że trzecia osoba, (której tu nie ma), robi mi publiczne awantury. I tu dochodzimy do meritum. Trzeba powiedzieć, że polityka przestrzenna naszego miasta została zdominowana przez jedną osobę o nadprzeciętnej sile argumentacji. Pewien znany mi architekt mówił, że jest to jedyna znana mu osoba, która potrafi uzasadnić konieczność wbicia gwoździa łebkiem w ścianę. Na oko bez sensu, ale zaraz usłyszymy, że owszem, nie jest to praktyczne, ale jakże inspirujące.

I tak się u nas tworzy plany przestrzennego zagospodarowania. Jest ich już cztery części, kompletny projekt architektoniczny Lublina. Jednak jak się na nie popatrzy, to włosy dęba stają. Radni się na tym nie znają. Osoba, o której wspomniałem powie, że jest OK, jej szef powie radnym, że musimy to zrobić, bo przodujemy w Polsce w planowaniu przestrzeni. Mamy pierwsze miejsce i warto byłoby je utrzymać. Potem radni dostają na jedną sesję trzysta sprzeciwów, a na drugiej wszystkie odrzucają, bez względu na to czy one są dobre, czy złe – z powodu opinii jednej osoby. I w ten sposób rodzimy nieszczęście. Jest jeszcze jeden aspekt: ile kosztuje planowanie przestrzennego? Ilu ludzi bezwzględnie niszczy się, zostawiając ich tereny na trzydzieści lat bez możliwości zabudowy (bo powstanie np. osiedle Rudnik)? Nigdy nikt ich nie zabuduje, ale plany są. Takich przykładów jest mnóstwo. A obywatele zaczynają się o swoje upominać. Wpływają skargi do miasta, chcą pieniędzy. Dobrze – mówią – zabraliście ten grunt, czy blokujecie go nam, to po prostu zapłaćcie i rozstańmy się. Tu miasto też jest oporne. Jest więc jakaś siła niszczycielska urzędników tego miasta. Debaty publiczne? Owszem, porządkowałyby może podejście do problemu. Z urbanistami, z obywatelami, z urzędnikami należy rozmawiać. Ale trzeba także uświadomić urzędnikom ich miejsce. Bez tego oni nigdy nie zrozumieją co powinni dla społeczności zrobić.

Są rzeczy naprawdę niedorzeczne – np. w planach powstają całe kwartały ulic z budynkami, które wszystkie są w kształcie litery „C”. Nie wiadomo po co. I jest to już uchwalony plan, który stał się prawem miejscowym. I teraz żal do pana Dylewskiego, bo jest pan zbyt delikatny. A należałoby tupnąć i powiedzieć: ja się na to nie zgadzam! To samo dotyczy drugiego nieobecnego urbanisty, który, jak z nim rozmawiałem na ten temat, to spytał, czy go wysyłam z procą na czołgi, albo z motyką na Księżyc. I teraz w tej sytuacji, co my, obywatele mamy zrobić? Owszem będziemy robili debaty, ale będziemy liczyli na Stowarzyszenie Urbanistów, czy na inną organizację samorządową, że kiedy wykażemy czyjąś głupotę, to ktoś zostanie skreślony z listy członków. To jest prosty sposób na pozbycie się problemu. Wszystkich niedouczonych urzędników, a w tym wydziale jest ich trochę, trzeba przeszkolić raz jeszcze, albo po prostu zwolnić z pracy.

Planowanie przestrzenne nie musi się odbywać w urzędzie. Ono się może odbyć przez konkurs, tak jak to robią gminy. Przyjedzie pracownia, weźmie milion, dwa lub trzy, przedstawi projekt. Od niego będzie można wtedy wymagać, podjąć nad nim dyskusję. W wydziale pracuje około trzydziestu osób, przez te piętnaście, osiemnaście lat są to dziesiątki milionów złotych. A potem okazuje się, że nie wiadomo, o co chodzi. To po co oni pracowali? Gdzie jest ta przestrzeń, o której pan mówi, że jest ważna? Pan architekt powie, że będzie ją budował, pan rzeźbiarz powie, że da się ją kształtować. Ale przyjdzie urzędnik i to po prostu uniemożliwi. I tak się w Lublinie stało. Trzeba mieć odwagę to powiedzieć i odzyskać tę przestrzeń publiczną. To jest jedyna droga otwartego buntu – media, dyskusje takie jak ta. Ale wyciągajmy z nich wnioski i nie bądźmy grzeczni.