27 września 2005

Zapis spotkania promocyjnego „Scriptores” nr 29 pt. Rozmowy o kulturze przestrzeni.
Część 3: Z. Korzeb / K. Michałkiewicz / E. Kipta / R. Racki / K. Sobczak / B. Stelmach

Marcin Skrzypek


 

Marcin Skrzypek: Zanim padną odpowiedzi – czy mógłby pan się przedstawić?

Zbigniew Korzeb: Nazywam się Zbigniew Korzeb. Zajmuję się budowaniem i z tymi problemami borykam się na co dzień. Powiem państwu, że to jest koszmar. Układ sił w mieście z – to trzeba mówić wprost – konkretnymi bezwolnymi urzędnikami, którzy nie są w stanie podjąć najprostszych decyzji o planie przestrzennego zagospodarowania albo robią wodę z mózgu, prowadzi do skutku, że te wszystkie błędy są narysowane na planie, a potem ludzie mają z tym dramatyczny problem, bo to jest po pierwsze bez sensu, po drugie łamie wszelkie podstawowe zasady i po trzecie, jest za późno. To się wszystko stało i mamy plan na najbliższe piętnaście, dwadzieścia lat.

Za to co zrobiono Lublinowi powinien się tu odbyć jakiś odpowiednik Trybunału Stanu. Tylko wy, spece od urbanistyki i inni musielibyście zabrać głos w tej sprawie: za zniszczenie jakiegoś miejsca – więzienia może nie – ale np. trzeba sprzątać ulice. Za utajnianie informacji o planie areszt. Za wiele takich rzeczy trzeba by kogoś po prostu w końcu pociągnąć do odpowiedzialności. Przestańmy być grzeczni, bo będziemy mieli efekty następujące: McDonald przy Poczcie Głównej, który tam nigdy nie powinien stanąć. Jedziemy 3-go Maja w dół i prawej stronie: budka za budką, w centrum miasta. Szopy, pawiloniki. Na ulicy Zana „przepiękny” pawilon Komfortu. Przyjeżdżają potem ludzie z Warszawy i pytają: „A co to, u was dzielnicę przemysłową przenieśli w takie ładne miejsce?” To są rzeczy o których się mówi, ale nie wyciąga wniosków.

Bolesław Stelmach: Może cokolwiek obcesowo i barwnie, ale jednak wziął byka za rogi pan Korzeb.

Krzysztof Michałkiewicz (zastępca prezydenta Lublina): Ład przestrzenny wymaga też ładu w dyskusji i prosiłbym, albo wypowiadać się konkretnie, bez obraźliwych insynuacji. Czy kiedy obywatel staje się urzędnikiem przestaje być obywatelem? Moim zdaniem dalej jest obywatelem. Czy nagle głupieje? Chyba niekoniecznie. Przecież niektórzy urzędnicy, jak np. pani Ewa – siedząca tutaj – są mądrzy. Niektórzy są troszeczkę mniej mądrzy, ale niekoniecznie wszyscy są niedouczeni. Jeśli ma pan na myśli konkretne osoby, proszę złożyć skargę na piśmie.

Zbigniew Korzeb: Już złożyłem! Teczka leży w gabinecie prezydenta.

Krzysztof Michałkiewicz: Ale jeśli ktoś krzyczy, to nie znaczy, że ma więcej racji. Wolałbym jednak, żeby ta dyskusja miała wyższy poziom kulturalny, bo zarówno i Teatr NN jest instytucją kultury i ład przestrzenny jest poważną sprawą. I prosiłbym o poważną dyskusję, bo jeżeli zaczniemy obrażać ludzi, to przez to nie będzie więcej ładu.

Jeżeli chodzi o merytoryczną stronę to jestem jej bardzo ciekawy, bo uważam, że dyskusja jest ważna i cieszę się, że tak dużo osób w niej uczestniczy. Chciałbym natomiast, żeby to była dyskusja na argumenty, na fakty, na konkretne propozycje, a nie pretekst do obrażania pewnych osób. Tym bardziej, że tych ludzi przeważnie nie ma na sali.

Zbigniew Korzeb: Odpowiem panu krótko. To o czym mówiłem jest o tyle konkretne, że właściwe pisma, oraz wnioski zostały złożone. Proszę mi wybaczyć, ale jeśli pan prezydent Mazurek [zastępca prezydenta] nie odpowiedział mi i większości wnioskodawców na pisma sprzed paru lat, a rzadko na nie w ogóle odpowiada, to ma pan konkret pierwszy. Resztę opisałem.

Krzysztof Michałkiewicz: Ponieważ apeluję o merytoryczną dyskusję, to nie wdam się w taką wymianę zdań. Jeżeli obywatel składa pismo i nie otrzymuje odpowiedzi, to oczywiście może złożyć skargę na bezczynność organów. Administracja jest prostą sprawą; przecież jest Kodeks Postępowania Administracyjnego. Natomiast publiczne obwinianie i krytykowanie osoby bez jej udziału jest mało eleganckie.

Ewa Kipta: Pozwolę sobie na „skręcenie” dyskusji do meritum. Pamiętam swojego czasu, że ja i zespół, który pracuje w Wydziale Strategii i Rozwoju, opracowywaliśmy m.in. plan miejscowy dla Bronowic i Kośminka. Wtedy powstał projekt dla rejonu ulicy Wyzwolenia. Powstawały plany, które były bardzo dokładnie konsultowane z mieszkańcami. Ten zespół na prawdę dobrze działał. Problem polega na tym, że przyjęto założenie (powiedziałabym niemerytoryczne, a bardziej ambicjonalne), że przy pomocy narzędzia, jakim była poprzednia Ustawa o Zagospodarowaniu Przestrzennym, uda się zrobić plan na całe miasto. Jest to założenie karkołomne, porównywalne z przelewaniem oceanu łyżką. Ustawa ta wymagała bardzo dokładnych ustaleń planistycznych, pewnego warsztatu, który nie jest adekwatny do skali miasta. To jest powód, dla którego ten plan nie jest czytelny; nie za bardzo nadaje się do dyskusji publicznej. I są naprawdę duże kłopoty z jego konsumowaniem, a tym bardziej z jego zakończeniem.

W międzyczasie ustawa się zmieniła, a co gorsze są dalsze zakusy na jej zmianę. W przeciągu ostatnich lat Ustawa o Zagospodarowaniu Przestrzennym zmieniała się średnio co dwa lata. A przecież dobry plan robi się dwa lata, zwłaszcza z udziałem mieszkańców. Jesteśmy więc w pewnym metodycznym pacie i trzeba się do tego przyznać. To jest dobry moment aby zacząć rozmawiać. Postawienie teraz postulatów dyskusji publicznej nad projektami planu – a nie nad gotowym do zatwierdzenia materiałem – jest czymś, co naprawdę może wprowadzić istotne zmiany do naszej rzeczywistości. Po pierwsze, może nas wszystkich „uwłaszczyć” na przestrzeni tego miasta; w sensie psychicznym, nie własnościowym.

Kiedyś razem z Markiem Stasiakiem, którego tu nie ma, dyskutowaliśmy o tym, że lata PKZ-ów, a także innych podobnych instytucji, lata dbania przez państwo o zabytki spowodowały, że normalny obywatel uważał, że w tych sprawach nie ma nic do gadania, że państwo wszystko zrobi. Efekt jest taki, że dziś nadal jest strasznie dużo do zrobienia. Dlatego ważne jest psychiczne „uwłaszczenie” nas na przestrzeni, w której mieszkamy. I temu służy dyskusja. Tak naprawdę dyskusje o przestrzeni publicznej zaczęły się w Anglii w latach 80., kiedy architektura była bardzo autorska, bardzo brutalistyczna, bardzo modernistyczna. Nagle okazało się, że społeczność lokalna tego nie akceptuje i ją niszczy, fizycznie niszczy. Jako lekarstwo na ogromną skalę wandalizmu wymyślono konsultację publiczną. Taki był scenariusz. Może go upraszczam, ale chodzi o to, żeby nie „zawłaszczać” decydowania o cudzej przestrzeni. Architekci są potrzebni, żeby proponować wizję, ale to nie daje im prawa decydowania o wszystkim.

Marcin Skrzypek: Czy w przypadku Lublina takie architektoniczne wizje istnieją?

Ewa Kipta: Jest wizja Bolka Stelmacha i jest dużo innych. Tylko chodzi o to, żeby te wizje nie kopały się po kostkach.

Ryszard Racki: Jestem pracownikiem Wydziału Architektury. Zadał pan pytanie, czy takie wizje w Lublinie istnieją. Macie państwo okazję gościć nestora lubelskiej urbanistyki, pana Dylewskiego, który jest pierwszym – nie chcę przesadzić – wizjonerem miasta. Bo co to jest planowanie przestrzenne? Myślenie zaczyna się od wizji, czyli od tego, jak coś ma wyglądać. I potem, po kolei małymi krokami zaczyna się dochodzić do szczegółów. Ewa mówiła o wspólnej, ciężkiej pracy, kiedy to poprzez dyskusję doprowadzało się do konkretnego rysunku planu. Chciałem powiedzieć jedną ważną rzecz, która zaprzepaściła obecna ustawa. Kształtowanie przestrzeni nie jest działaniem jednorazowym. To nie jest tak, że dzisiaj coś zaplanujemy, a jutro już wszystko będzie ślicznie. To jest działanie non stop. Są specjaliści, którzy tymi sprawami się zajmują. Chcą rozmawiać z inwestorami, chcą rozmawiać z właścicielami. Nieprawdą jest, jakoby wstrętny urzędnik nie chciał rozmawiać z natrętnym petentem.

Wizje tworzą się już od bardzo dawna, poprzez wizję z 1969 roku, poprzez wizję miasta z roku 1986, przez kolejne zmiany. Mówimy o tej przestrzeni, której ból odczuwamy; każdy osobiście, fizycznie. Mówiąc o płocie sąsiada, o swoim płocie, krawężniku, o swoim drzewku, które jest śliczne, ale nagle ktoś wymyślił, że trzeba je wyciąć bo poprowadzi tędy droga. Tak jakby nie można było go ominąć. To jest właśnie ten ból przestrzeni własnej i przestrzeni cudzej. Mówimy tutaj o uwłaszczeniu pojęcia przestrzeni, żebyśmy nauczyli się mówić i myśleć, że przestrzeń „ta obok” nie jest niczyja – jest moja i nasza. Jest to ból ale i trud każdego z nas.

Katarzyna Sobczak: Katarzyna Sobczak, Architektura Krajobrazu, KUL. Mnie jako architekta krajobrazu interesują tereny zieleni. Jak ja, jako mieszkanka Lublina utożsamiam się z tą przestrzenią? Jak uczulić mieszkańców Lublina, że jest to przestrzeń wspólna – nasza, nie moja?

Jacek Korbus: Wracając do wypowiedzi pana Korzeba, uważam że obrażanie się na emocjonalne wypowiedzi nie jest potrzebne ze strony „gremiów decydujących”.

Krzysztof Michałkiewicz: Ja się nie obrażam.

Zbigniew Korzeb: Ja po prostu mam taki styl mówienia.

Jacek Korbus: Dyskusje za rzadko się odbywają i stąd biorą się emocje. Nie chodzi o to, żeby dyskusje, czy dialog były listkiem figowym. One oczywiście niczego nie zastąpią, ale istnieje potrzeba publicznego artykułowania pewnych istotnych spraw. Pani pytanie jest pytaniem o relację między miastem, decydentami, całą strukturą, między systemem prawnym, architektami, urbanistami, między wszystkimi uczestnikami tego zjawiska. Te sprawy nie powinny rozgrywać się tylko wewnątrz nas, ale powinny być objęte dialogiem, a owoce miejmy nadzieję przyjdą.

Bolesław Stelmach: A mi się wydaje, że to jest bardzo proste. Te parki, te przestrzenie zielone i skwery powinny być po prostu piękne i zadbane, a wtedy każdy z nas będzie się z tą przestrzenią identyfikował.

Katarzyna Sobczak: A co z placem miejskim?

Bolesław Stelmach: Mówimy o każdym placu, o każdym miejscu, które powinno być przeanalizowane. Konkretne koncepcje powinny wyłonić się w trakcie dyskusji specjalistów, społeczności i radnych. Na dzień dzisiejszy poza deptakiem i Parkiem Saskim nie widzę w Lublinie przestrzeni, z którą mógłbym się identyfikować. Tego po prostu nie ma. Więc kiedy słyszę jak architekci od pokoleń dbają o przestrzeń Lublina, oraz ją kształtują, to myślę, że w większości wypadków tracili czas. Przy czym wszyscy jak tu jesteśmy narzekamy, że nam nie wychodzi.

Ewa Kipta: Przepraszam, ale niezupełnie „nie wychodzi”. Gdyby nie wychodziło, nie przeniosłabym się do Lublina. Mam swoją teorię na temat „przywłaszczania” sobie okolicznej przestrzeni (w pozytywnym sensie), nie na własność, lecz w celu jej użytkowania. Z moich obserwacji wynika, że takie „przywłaszczenie” wymaga pewnego wysiłku. Wypróbowywałam to na sobie i na przestrzeni, której nie lubiłam.

Pojawia się kwestia wysiłku i kwestia świadomości; być może również i odpowiedzialności. Takim zabiegiem, może wymagającym trochę wysiłku, jest na przykład utrzymanie czystości. Na Bronowicach, na brzegu Bystrzycy, tam gdzie teraz jest ścieżka rowerowa było kiedyś wysypisko śmieci. Pewnego razu zrobiliśmy eksperyment: odwiedziliśmy wszystkich mieszkańców ulic przylegających do rzeki i rozdaliśmy im skserowane kontakty do firm wywożących śmieci. Poprosiliśmy ich także, żeby zwracali uwagę na to, żeby inni nie śmiecili. I w ciągu miesiąca udało się na trwałe wprowadzić tam porządek. Na trwałe. Czyli odbyło się pewnego rodzaju „zawłaszczenie,” o które nam chodzi.

Nie udało się natomiast pójść krok dalej. Mianowicie pojawiła się koncepcja parku. Miały być nasadzenia. W zamian za dbanie o nie, żeby nikt ich nie zniszczył, każdy miał dostać krzaczek dla siebie; do ogrodu. Niestety nasadzenia nam się nie udały. Ale mimo tego współdziałanie z lokalną społecznością jest potrzebne, dlatego że jest to normalne współdziałanie obywatelskie. Jest to po prostu zwyczajne uznanie faktu, że ludzie, którzy mieszkają na jakiejś przestrzeni mają prawo o niej mówić i na nią oddziaływać. Jeżeli im się tego prawa odmówi to bardzo możliwe, że jedyny pomysł na jaki wpadną, to ją zniszczyć. Trzeba po prostu unikać takich sytuacji. Niestety w bardzo wielu przypadkach ludziom, z powodu beznadziejnej sytuacji w jakiej są, przychodzą do głowy dosyć głupie pomysły.