„Przyszłość pl. Dworcowego” – zapis spotkania

22 czerwca 2006

Zapis spotkania Forum Kultury Przestrzeni pt. „Przyszłość pl. Dworcowego i okolic dworca PKP”. Spotkanie zostało przygotowane merytorycznie przez Ewę Kiptę z Wydziału Strategii i Rozwoju UM Lublin odpowiedzialną za Program Rewitalizacji dla Lublina. Niestety, zabrakło na spotkaniu specjalistów z tego wydziału odpowiedzialnych za planowanie przestrzenne, z myślą o których to spotkanie zostało zorganizowane.

• Rewitalizacja rejonu Dworca PKP (9 stron pdf z Programu Rewitalizacji)

Wśród zdjęć z okolic dworca warto zwrócić uwagę na widok osi ul. Dworcowej zakończonej wejściem do Parku Ludowego później zablokowanego ogrodzonym terenem Targów Lublin.

• Organizacja, zdjęcia
• Zapis spotkania – TU JESTEŚ

Poniżej – publiczność na sali i niezidentyfikowane osoby zabierające głos.

Marcin Skrzypek

Zapis spotkania

Zobacz wideo ze spotkania

[Poniżej – plac Dworcowy; wszystkie poniższe zdjęcia miejsc były wykorzystane podczas prezentacji]

Marcin Skrzypek: Witam państwa na piątym spotkaniu Forum Kultury Przestrzeni. Temat tego spotkania wynikł jako konsekwencja spotkania numer jeden, na którym pani Elżbieta Mącik przedstawiała różne place Lublina i zbiorczo zastanawialiśmy się, co z nimi zrobić, jakie problemy występują wokół nich, jaka jest ich przyszłość. Z wielu różnych tematów temat Placu Dworcowego wynikł jako priorytetowy, którym można by się zająć osobno. Dlatego w odpowiedzi na to spotkanie, na sugestie – można powiedzieć środowiskowe – chcielibyśmy się zająć Placem Dworcowym. Oddaję głos pani Ewie, która jest specjalistką od rewitalizacji i powie nam o celach tego spotkania i o tym co możemy, co powinniśmy zrobić.

Ewa Kipta: W ramach małego sprostowania – to nie jest lokalny plan rewitalizacji, lecz lokalny program rewitalizacji. Plan nam rysuje w jaki sposób coś się będzie przekształcać, natomiast program – jeszcze nie. Na tym etapie mamy uchwalony program, natomiast niekoniecznie zdefiniowany kierunek w jakim ta przestrzeń będzie się rozwijać. Miejmy nadzieję, że efekty tej dyskusji zostaną uwzględnione w dalszej pracy. Sytuacja rejonu Dworca nie wymaga chyba prezentowania – na szczęście odnowiony jest budynek Dworca, na co czekaliśmy bodajże dziesięć lat. Natomiast faktem jest, że budynek ten stoi w kontekście, który jest, łagodnie mówiąc, mało zachęcający. I trzeba by było się nad tym zastanowić. Program rewitalizacji, w ślad za studium kierunków i uwarunkowań zagospodarowania przestrzennego, przewiduje powstanie węzła komunikacyjnego na tym obszarze oraz możliwość i potrzebę połączenia tego węzła z centrum biznesowym. Proszę zauważyć, że terenów niezagospodarowanych w okolicach Dworca jest stosunkowo dużo. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że teren ten byłby w stanie pomieścić mniej więcej dwa razy większą kubaturę, niż jest to obecnie. To jest pewien potencjał.

Z drugiej strony, jest to dobra lokalizacja, blisko centrum i powinna być bardzo dobrze z nim skomunikowana. W związku z tym istnieje szansa, że jeżeli są funkcje nie mieszczące się w centrum Lublina, jako tkance historycznej (a takie funkcje są), to właśnie one mogą zmieścić się w rejonie Dworca – to jest szansa tego obszaru na rozwój. Pytanie, czy te funkcje mają szanse rozwoju w Lublinie, to jest już inne pytanie, ale chyba mają, zwłaszcza, że stoimy przed rozwojem szans. W związku z tym zbyt duża ostrożność jest tu niekonieczna.

[Poniżej – plan okolic Dworca PKP i ul. Dworcowa z nieistniejącym już widokiem na Park Ludowy]

Niestety nierozwojowo traktowana jest komunikacja zbiorowa – kolej i komunikacja autobusowa – przede wszystkim dlatego, że w ciągu ostatnich piętnastu lat nastąpił boom komunikacji indywidualnej i jesteśmy ciągle na etapie „zachłystywania się samochodami”. Na ostatnim spotkaniu wynikło, że trochę jest nam tych samochodów za dużo i niektórzy woleliby odpocząć od nich na rowerze. I to już jest pewien zwrot. W krajach zachodnich środki zbiorowego transportu są traktowane jako rozwiązanie proekologiczne, zmniejszające obciążenie środowiska, prawdopodobnie będziemy się powoli do takiego sposobu myślenia zbliżać. Na ile się zbliżymy, to się okaże, natomiast pomysł stworzenia tam węzła komunikacyjnego spowoduje rozwój tego obszaru.

Następne pytanie: na ile ważna byłaby natychmiastowa naprawa stanu placu przydworcowego, a na ile ważniejsza byłaby kwestia poprowadzenia komunikacji. Wiadomo, że są plany budowy Trasy Zielonej. Odcinek między skrzyżowaniem: al. Zygmuntowskie – 1go Maja – Fabryczna – Unii Lubelskiej a al. Piłsudskiego jest już zrobiony, trwają prace nad projektowaniem przedłużenia ulicy Muzycznej wzdłuż Parku Ludowego z mostem na Bystrzycy; dalsza kontynuacja Trasy Zielonej jest przewidywana w dolinie Bystrzycy, aż do połączenia z dwupasmówką, która jest przedłużeniem na wschód ulicy Jana Pawła II. To powoduje, że obszar dworcowy uzyska dobrą relację do układu ulicznego Alei Unii Lubelskiej, dobrą relację przez ulicę Głęboką i Muzyczną, w kierunku zachodnich dzielnic miasta i bardzo dobrą relację – w swoim czasie – do połączeń zarówno na Kraśnik, jak i na Bychawę, Przemyśl, oczywiście z zachowaniem dobrego połączenia w kierunku na Chełm, Zamość.

A więc lokalizacja Dworca ma perspektywy wyraźnej poprawy skomunikowania jeżeli chodzi o transport kołowy. Dzięki temu podróżnik wyjeżdżający z małych miejscowości lubelskich będzie mógł przyjechać tu autobusem, czy własnym samochodem, zostawić ten środek lokomocji, przesiąść się na pociąg i jechać na drugi koniec świata – prawie – powiedzmy resztę Europy. Oczywiście przy założeniu, że sieć kolejowa będzie dobrze funkcjonowała. Jest szansa, że będzie raczej lepiej, niż gorzej, bo chyba w tym kierunku idzie.

W związku z tymi połączeniami powinno to być miejsce dysponujące również wahadłową komunikacją z ewentualnym portem lotniczym – gdziekolwiek on by się zdarzył, wszystko jedno gdzie. Te dwie lokalizacje, które są rozpatrywane – i Niedźwiada, i Świdnik, są w zasięgu takiego dojazdu, komfortowego – jak na warunki europejskie – dojazd w godzinę do lotniska to nie jest problem. I mamy jeszcze funkcje wystawiennicze, które „zaczęły się zdarzać” w Parku Ludowym. To bardzo istotna funkcja, bardzo dobrze, że została zlokalizowana przy Dworcu. Ma dobre warunki rozwojowe w sensie przestrzennym, natomiast funkcja ta potrzebuje podbudowy prestiżowej. Póki co otoczenie parku tej podbudowy nie daje. To jest jeden z punktów dyskusji. Mamy ulicę I-go Maja, która jest bardzo wyraźna, jeżeli chodzi o układ przestrzenny. Podejrzewam, że w jakimś sensie będzie ona objęta ochroną układu urbanistycznego. I dobrze. Jest prawdopodobnie do uratowania, albo do odtworzenia część historycznego detalu kamienic. Tam, gdzie nie da się tego zrobić, są dobre przypadki stosowania normalnej, współczesnej architektury, która się wpisuje w te założenia.

[Poniżej – pl. Bychawski, ul. 1 Maja a także Kunickiego i nieistniejące już skrzyzowanie Młyńska-Krochmalna-Gazowa]

Ulica I-go Maja może więc funkcjonować jako zupełnie foremny kawałek, odciążony z głównej komunikacji kołowej (jak ta komunikacja byłaby zorganizowana, to już jest kwestia techniczna). Po uruchomieniu tych połączeń zobaczymy co będzie, jak natomiast powinny przebiegać rozwiązania techniczne – są dwie możliwości – poprowadzenie tego odcinka drogi w wiadukcie, albo w poziomie terenu. To jest istotna różnica dla tego obszaru, dlatego, że wg mnie wiadukt jednak bardziej dzieli, niż łączy, jeżeli chodzi o funkcjonowanie przestrzenne. Ale mogę się mylić. Tak wyglądać będzie kompleks przestrzenny tego obszaru. Jest Plac Bychawski, na którym jest parę ciekawych obiektów architektonicznych; jest jedna bardzo dobrze uformowana pierzeja, jedna i pół, powiedzmy. Jest jeszcze trochę architektury przemysłowej XIX-to wiecznej, która zaczęła być odnawiana. Jest tu bardzo duży obszar do „recyclingu urbanistycznego”, ta przestrzeń nadaje się do poprawy, zainwestowania, różnych funkcji. Na razie jest więcej pytań, niż odpowiedzi, ale myślę, że dyskusja szła będzie w kierunku szukania odpowiedzi. Bardzo proszę o pytania i głosy w dyskusji.

Romuald Dylewski: Czy w miejskiej pracowni są robione opracowania koncepcyjne – wytyczne dla tego obszaru?

Ewa Kipta: Z tego co wiem jeszcze nie, ponieważ są wstępne plany miejscowe, ale też nie w pełni rozwinięte. Głównym powodem braku pracy nad tym tematem jest niepewność legislacyjna – grozi nam trzecia, w ciągu ostatnich pięciu lat, zmiana ustawy. Gdy ustawa się zmienia, wymogi się zmieniają; uwarunkowania prawne są niepewne, niepewne są również rozwiązania własnościowe i to wszystko, co tutaj dyskutowane jest w tym względzie.

Zbigniew Tracichleb: Dyrektor finansowy Oddziału Gospodarowania Nieruchomościami PKP SA w Lublinie. My ze swej strony jako kolei jesteśmy zmobilizowani, tak jak pani na wstępie powiedziała. Więcej środków finansowych nie przewidujemy, a sprawę dalszej modernizacji placu chcemy przekazać do Urzędu Miasta, bo część placu jest miejska – żeby był jeden gospodarz, który zaplanuje konkretne działanie. Jest tu pan inżynier, który opracował koncepcję dziesięć lat temu. Nie wiem jak ma się ona do dzisiejszych założeń, ale myślę, że mógłby ją tutaj przedstawić. Co do przejścia tunelowego, o którym się mówiło kiedyś, to jest to w tej chwili tylko plan w założeniach przy modernizacji Dworca PKP, w całej koncepcji rozbudowy – w tej chwili kolej nie przewiduje przejścia, które by połączyło Dworzec z ulicą Kunickiego. Może więcej na temat placu i koncepcji powie pan inżynier.

Krzysztof Moczydłowski: Swego czasu byłem projektantem modernizacji, przebudowy Dworca i fragmentu placu. Mniej więcej dziesięć lat temu na zlecenie Urzędu Miejskiego, Wydziału Gospodarki Komunalnej, zlecono Biurze Projektów Kolejowych opracowanie koncepcji Placu Dworcowego. Była to szeroka koncepcja, uwzględniająca obecną Trasę Zieloną. Koncepcja obejmowała Plac Dworcowy, w którym komunikacyjnie była objęta ulica I-go Maja, Młyńska, Pocztowa i Trasa Zielona. Niezależnie od tego w opracowaniu uwzględniano przedłużenie obecnego tunelu na ulicę Kunickiego, z małym zespołem kasowym, podjazdem taksówek i wozów uprzywilejowanych typu karetka pogotowia, policja, straż pożarna. Intencją główną było wytworzenie na osi budynku (tak, jak jest główne wejście) ciągu widokowego na Park Ludowy z zespołem wystawowym, który miał być realizowany i obecnie jest realizowany. Istotnym elementem była propozycja przeniesienia Dworca Głównego PKS vis-a-vis Dworca PKP, tu gdzie teraz mamy Dworzec PKS-u Południowy. Uzyskiwaliśmy tam około dwudziestu stanowisk postojowych autobusów, ze stanowiskami do oczekiwania.

[Poniżej – Dworzec Południowy PKS]

Był to ogólny program, wynikający ze spostrzeżeń Biura Projektów Kolejowych, oparty o część urbanistyczną miasta – było to podpinane pod Trasę Zieloną. Ulica Młyńska nie miała włączenia do ulicy Wolskiej i do Piłsudskiego, Trasa Zielona przejmowała tę funkcję, natomiast ulica Młyńska miała być zamknięta, tak jak jest zamknięta ulica I-go Maja; stanowiła tylko przejazd dostawczy i przejścia komunikacyjne. Partery zabudowy mieszkaniowej były przeznaczone na małe obiekty handlowe, przez bramy w poziomie parteru. Oczywiście wymagałoby to pracy, z pomocą wywłaszczeń, albo wysiedleń ludzi. To były ogólne założenia, na to opracowanie nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi ze strony miasta i tak sprawa umarła. Nikt jej nie podejmował powtórnie.

Ewa Kipta: A jak Trasa Zielona była prowadzona wtedy?

Krzysztof Moczydłowski: Tak jak jest obecnie. Biuro Projektów Kolejowych opracowało koncepcję Trasy Zielonej i potem był przetarg na wykonanie projektu technicznego i realizację. Biuro nie dostało tego opracowania…

Ewa Kipta: Na wiadukcie, czy w terenie?

Krzysztof Moczydłowski: Mówimy o połączeniu parku?

Ewa Kipta: Nie, mówimy o przebiegu wzdłuż granicy parku.

Krzysztof Moczydłowski: Nie przypominam sobie, ale chyba w poziomie terenu. I wydaje mi się, że to jest najlepsze rozwiązanie dlatego, że można zrobić łagodne osiowe przejście, obniżając się stopniowo. Odpowiednikiem takim jest ulica Świdnicka we Wrocławiu. Bardzo spokojne zejście na dół, nie przeszkadzające w penetracji perspektywicznej: patrzymy na Park Ludowy z zabudową, która jest tam przewidywana, z poziomu wzroku, zniżamy się i wychodzimy na zewnątrz. Wydaje mi się, że byłoby to najlepsze rozwiązanie, bo wprowadzenie wiaduktu, łamie, ekranuje całe połączenie optyczne.

Ewa Kipta: Dziękuję bardzo. Przy okazji otrzymał pan, panie Dylewski, odpowiedź – jest opracowanie, tylko, że na razie leży bez…

Krzysztof Moczydłowski: Chciałbym, żeby to było skrytykowane, żeby wywołało to jakieś reakcje, żeby to rozwijać…

Ewa Kipta: Najważniejsze, że jest jakaś koncepcja, od której można zacząć. Zawsze łatwiej.

Krzysztof Kurys: To co pan powiedział jest znamienne. Dziesięć lat się już czeka. Trasa Zielona już tyle lat się buduje a zbudowano jej może niecały kilometr. Jeżeli chcemy, żeby ten teren stał się atrakcyjny dla inwestorów, żeby tam coś powstawało, to – nie oszukujmy się – muszą mieć dogodne połączenia komunikacyjne. Jeżeli tego miasto nie stworzy, nic się nie zmieni. Inwestorzy mogą wejść na konkretne place, działki i realizować swoje pomysły. Natomiast najważniejsze koszty inwestycji musi przygotować miasto. Przedstawić w sensownym terminie kiedy ta trasa powstanie, oraz czy to będzie wiadukt, czy nie – bo to też jest istotne. Jeżeli będzie wiadukt, tereny te mogą stracić swoje walory, bo np. klient będzie musiał gdzieś zjechać i zawrócić. Inaczej będzie, jak będzie przejeżdżał i zjeżdżał bezpośrednio w wyznaczone miejsce, inaczej też można będzie planować inwestycję. Także te decyzje muszą się jak najszybciej rozstrzygnąć i musi to być znane. Jeśli będzie inaczej, to będzie nam trudno mówić o innych planach…

[Poniżej: zabudowania poprzemysłowe na ul. Wolskiej]

Ewa Kipta: Rozumiem, że decyzje są, ponieważ te decyzje są wpisywane za każdym razem w plan inwestycyjny miasta. Natomiast problem polega na zapisaniu ich w planie miejscowym – to jest jedna rzecz – plan miejscowy nie nadąża za procesem inwestycyjnym. Ale jest też druga rzecz (myślę, że to też jest do dyskusji i mam nadzieję, że tutaj są ludzie z kręgów okołobiznesowych), mianowicie: trzeba projektować rozwiązania komunikacyjne również pod pewien układ funkcjonalny. Ten układ funkcjonalny ma się dopiero pojawić. On powinien się pojawić właściwie w formie pewnej intencji: im szybciej, tym lepiej, bo wtedy uwzględni się jego potrzeby przy projektowaniu układu komunikacyjnego. I tu się zaczyna „taniec ogona” w stosunku do tego, co pan powiedział przed momentem. Pan mówi, że najpierw komunikacja, potem biznes, ale najpierw komunikacja musi wiedzieć, czego biznes chce. W związku z tym on musi się wyartykułować.

Jeszcze jedna rzecz – jest tam dużo terenów, które mają bardzo chaotyczne podziały własnościowe. Kto wie, czy tutaj nie byłoby potrzeby stworzenia takiego – powiedzmy – konsorcjum wszystkich właścicieli terenu, które by zapracowało nad prawidłowym uporządkowaniem tego wszystkiego, zabrało się za użytkowanie i wypełnienie tego funkcją. Pytanie brzmi: czy jesteśmy zdolni do takich rozwiązań organizacyjnych? Do konsorcjum potrzebna jest jedna rzecz: wzajemny kredyt zaufania wszystkich stron. I chyba z tym mamy największe kłopoty.

Krzysztof Kurys: Ma pani rację, ideałem byłoby, gdyby inwestorzy byliby zainteresowani inwestowaniem i pod nich też projektowane byłyby układy komunikacyjne. Ale na razie nic takiego się nie pojawia. Były plany co do Parku Ludowego, na przedłużeniu ulicy Muzycznej do Trasy Zielonej miało powstać centrum handlowe i centrum rozrywki, ale inwestor niemiecki wycofał się.

Co do estakady, wiaduktu na przejściu do Parku Ludowego i zjazdu w rejonie Muzycznej – w tej chwili się już od tego odstępuje, jest nowa koncepcja i ma to przebiegać w poziomie; podobnie jak z przedłużeniem ulicy Krańcowej do Kunickiego, które jest już planowane ze dwadzieścia lat, daj Boże, może w ciągu dwóch, trzech zostanie zrealizowane. Ta inwestycja też jest w kolejnych planach perspektywicznych miasta wpisywana, była i ciągle spadała z kalendarza z braku środków, z braku praw własności czy innych trudności etc.

Te prawa własności są utrudniające, ale – jak mówię – tu jest bardzo duża rola miasta, żeby pewne rzeczy przygotować i myślę, że ten teren jest wart inwestowania i będzie atrakcyjny, tylko troszkę rzeczy należy tam uzupełnić.

Ewa Kipta: Pan Tadeusz Laskowski mówił coś na temat wiaduktu. Tak?

Tadeusz Laskowski: Tak, pierwszy raz słyszę – nigdy w żadnych opracowaniach nie było wiaduktu. Trzeba zdać sobie sprawę z rozwiązań technicznych, jakie są, jaki jest poziom ulicy Piłsudskiego i poziom ulicy Muzycznej. I z tych dwóch poziomów wynika docelowy przebieg Trasy Zielonej. Natomiast była kwestia trzymetrowego nasypu i rozważano, czy to robić na estakadzie, czy robić to ziemne. W końcu wyszło, że powinno być to z dużym otwarciem na park.

Ewa Kipta: Czyli to rozwiązanie jest już przyjęte?

Tadeusz Laskowski: To było rozwiązanie koncepcyjne, było przedstawione i na razie nie jest rozwijane ze względów czysto finansowych. Dlaczego tak długo się buduje Trasę Zieloną i ten odcinek – w pewnym sensie powiedziano tu jakie są trudności. Jedna z działek, przez którą trasa miała przebiegać, miała nieuregulowany status własnościowy, w międzyczasie właścicielka zmarła i sprawy formalne się przeciągają. Pieniądze, które były przeznaczone na realizację tego odcinka, ze względów, że nie można było uzyskać pozwolenia na budowę, bo miasto nie dysponowało terenem – zostały zdjęte i przeznaczone na inne zadania drogowe.

Mirosław Hegemajer: To jest dobre, co pan powiedział o tej działce… W związku z tym chciałem zapytać, czy taka sama przyszłość czeka – nie wiem do kogo zwrócić to pytanie, bo nie widzę nikogo z miasta – czy taka sama przyszłość czeka, ten teren przed Dworcem? Bo rozumiem, że dziesięć lat temu miasto wydało pieniądze na koncepcję.

Od tego czasu jest inwentaryzacja wszystkich działek; wiadomo którędy będą przebiegały ciągi piesze; są propozycje podziałów wtórnych, scalanie; itd. Dziesięć lat minęło i myślę, że te prace się skończyły, i z chęcią dowiedziałbym się jaki jest obecny stan, żeby nie zaskoczył nas taki przypadek, że kilkanaście, czy kilkaset milionów złotych zostało wydanych i śmierć jednej pani zablokowała działanie inwestycyjne miasta.

Ewa Kipta: Chciałam uściślić, pan chyba źle usłyszał – to nie miasto wydało te pieniądze, tylko kolej…

Krzysztof Moczydłowski: Nie, to było na zlecenie Urzędu Miejskiego, Wydziału Gospodarki Komunalnej.

Ewa Kipta: Rozumiem.

Tadeusz Laskowski: Chciałem sprostować – mówimy o jakimś opracowaniu, koncepcji, natomiast był to tylko wstępny rysunek, nie było tam rozwiązań szczegółowych, według których można by mówić o jakichś podziałach. Szczegółowo było natomiast w rozwiązaniach Biura Kolejowego – rozwiązaniu ulicy Muzycznej i Trasy Zielonej. To przedstawiało pewną wizję co zrobić z terenem między Trasą Zieloną, a budynkiem Dworca. A więc nie mówmy, że zostało zrobione poważne opracowanie, które stanowiłoby podstawę do dalszych prac.

Ewa Kipta: Może nie mam racji, to państwo mnie sprostujecie, ale wydaje mi się, że o tych uwarunkowaniach formalno-prawno-projektowo-technicznych powiedzieliśmy prawie wszystko, co jest do powiedzenia. A nie powiedzieliśmy nic na temat czy np. widzą państwo przed Dworcem fontannę? Skwer z kwiatami? Krzewy? Drzewa? Jakąś kompozycję? Coś, co w tamten teren, co pasowałoby do Dworca, który jest – powiedziałabym – jak z bajki trochę. Co państwo widzieliby, jako bezpośrednie otoczenie Dworca, placu? Na jakim placu chcielibyście witać swoich przyjaciół na Dworcu?

Krzysztof Moczydłowski: Fontanna była przewidziana na osi w tym opracowaniu, ale odpowiem panu Laskowskiemu: oczywiście mówimy tutaj o koncepcji inicjującej i jeżeli chodzi o sprawy wysokościowe, to wygląda to następująco: o ile Trasa Zielona miała przekroje, profile w koncepcji; o tyle pozostałe elementy komunikacyjne tego nie miały. Jest sprawą oczywistą, że odniesieniem powinny być te poziomy, które występują. Bo nie było potrzeby podnosić, obniżać układów…

Ewa Kipta: Tam nie ma jakichś strasznych deniwelacji…

Krzysztof Moczydłowski: Odniesieniem były rzędne profile, które były przyjęte na Trasie Zielonej. I tyle. Okoliczności nie spowodowały potrzeby rozwijania tematu. Nie mówię, czy przeze mnie, czy też Biuro Kolejowe, na pewno jest masa pracowni, które by to zgrabnie zrobiły. Ale tego nie podjęto, ze względu na inne przeszkody.

Romuald Dylewski: Odpowiadając pani prelegent na to, czy krzewy, czy fontanna… oczywiście tak, ale to, czego mi tu w tej chwili brakuje to nie dyskusja o krzewach, czy nawet nie o komunikacji, tylko o wielkich koncepcjach, przestrzennych, urbanistycznych – o wielkich wizjach tego obszaru. To jest jeden z trzech najważniejszych obszarów w Lublinie, strategicznych z punktu widzenia rozwoju miasta i jego rangi jako metropolii. Te trzy strategiczne obszary to jest centrum ze Starówką, rejon ulicy Zana i właśnie rejon Dworca. Powiedziałbym nawet, że w kolejności odwrotnej: po centrum Dworzec, a na końcu Zana. To jest bardzo ważny kawałek Lublina i trzeba o nim mówić. Natomiast jestem zaskoczony, że jest tu tak mało wizji.

Jeżeli Lublin ma ambicję bycia metropolią, to musi się zachowywać jak metropolia. Pierwszą moją pracą była praca w Biurze Urbanistycznym Warszawy, były tam również potrzeby robienia planów poszczególnych dzielnic. Dla każdej dzielnicy, dla każdego obszaru był przydzielony zespół, oprócz tego były dwie pracownie „studialne”, które pracowały nad węzłowymi obszarami Warszawy. Trzeba powiedzieć, że gromadziły wyjątkowo dobrych architektów, którzy wymyślali czasem nonsensy, bzdury i fantazje; ale wszystko to krok po kroczku zbliżało się do racjonalnych rozwiązań, poglądów na to, jak ma coś wyglądać, jak danego obszaru nie zniszczyć.
Potem tak się złożyło, że byłem w Londynie, w biurze planowania. Tam również, niezależnie od pracowni zajmujących się podstawowymi planami, były pracownie studiów koncepcji i wizji rozwoju. Są miejsca w mieście, które muszą być traktowane wyjątkowo. I ten obszar powinien być tak traktowany.

Na Zana sporo już błędów popełniliśmy, w przypadku Placu Dworcowego mamy jeszcze na szczęście czas i wszystko do dyspozycji. Tu rzeczywiście – patrzę na to jako fachowiec – naprawdę można zrobić bardzo dużo. Mając do dyspozycji tak wiele terenów zdewastowanych, do przebudowy – stare tereny poprzemysłowe, zdewastowane budynki mieszkalne, Park Ludowy, który może być wykorzystywany jako otwarcie – tu naprawdę jest ogromna szansa rozwoju. W tej chwili nie są ważne szczegóły, po prostu trzeba się zabrać do projektowania tego fragmentu miasta. Patrząc na dobre przykłady, miasto powinno mieć takie pracownie studialne. Proponowałbym, żeby był taki wniosek z dzisiejszego zebrania – żeby miasto miało pracownię studialną w strukturze pracowni urbanistycznej. Nie do robienia szeregowych planów, tylko do opracowywania wyjątkowych miejsc.

Niezależnie od tego jest to miejsce kwalifikujące się do objęcia konkursami. Jeżeli chcemy być metropolią, powinny to być konkursy europejskie; nawet nie krajowe. To jest takie miejsce. Jako środowisko świadome nie możemy dopuścić do tego, żeby to zepsuć, zmarginalizować; żeby zrobić tam byle co. Mamy wielką szansę, dlatego w Biurze Planowania, niezależnie od wszystkiego powinny być zrobione dwie takie pracownie. Jest wiele miejsc w Lublinie, które powinny być bez przerwy „obstrzeliwane” pomysłami. Robić – robić, bo nawet jeżeli się robi źle, to widać gdzie jest niewłaściwy kierunek. Jeżeli jest właściwy, to robimy pięć, dziesięć kolejnych wariantów na ten kierunek. To jest rola pracowni studialnej.

Dla takich terenów musimy robić godne opracowania, a rolą naszego zgromadzenia, jest powiedzenie, przypomnienie o tym władzom. I nie politycznymi metodami zabiegać o to, żeby gdzieś w planie krajowym wpisać, że Lublin jest metropolią, tylko trzeba wypracować to na takich opracowaniach. Powiedzieć, że my jesteśmy metropolią, bo tak myślimy o mieście.

Mamy w tym względzie ogromne szanse, dlatego że Lublin kwalifikuje się do uznania za miasto-bramę Unii Europejskiej na Wschód. Miasto-brama to miasto, które unię reprezentuje, otwiera ją na obszary pozaunijne (w tym wypadku bardzo ważne obszary wschodnie) i dzięki temu ma szansę dostać wsparcie Unii. To nie jest byle co. Dlatego właśnie obrazkami pokazujemy, że wyrośliśmy ze wschodniej pozycji Polski „B”, czy Polski „C”, że jesteśmy społecznością głodną miana metropolii.

Ewa Kipta: Bardzo dziękuję. Na marginesie chciałam powiedzieć: tu jest bardzo ważny element myślenia, który nam często umyka. I to niestety jest bardzo obecne w myśleniu inwestycyjnym. Mianowicie: projekty robi się, bo błędy na papierze kosztują mniej. Projektów na papierze trzeba robić dużo więcej, niż się robi inwestycji. U nas bardzo często, „jak zacznie się robić – to jaki by on nie był – to niech już będzie robiony”… I to jest podejście nie do wytrzymania.

Marcin Skrzypek: Dlaczego tak jest?

Ewa Kipta: Podejrzewam, że jest to coś podobnego do zjawiska, że „myślenie boli”. Niektórych decydentów boli myślenie, zwłaszcza cudze. Ja rozumiem, że ono kosztuje – to jest jeden z powodów. Boli również dlatego, że jest to rzecz, której nie można pokazać, na zasadzie „to już zrobiliśmy”.

I wymaga wysiłku, pełnego zaangażowania się. Popatrzmy jak jest realizowane Centrum Plaza w Lublinie. Dziesięć lat temu panowie zaczęli o tym myśleć i myśleli przez dziesięć lat zanim ruszyli pierwszą łopatę. Ale mają wszystko tak wymyślone, że na wiosnę będzie to prawdopodobnie gotowe. I oto chodzi, a nie o to, żeby budować kolejne teatry w budowie, gdzie nikt nie pomyślał, a zaczęli robić i stoi do dzisiaj. Tu jest bardzo ważne, to co pan podkreślił – elementy studialne. I tutaj koledzy pewnie na ten temat chcieli mówić: mianowicie jakiego typu opracowanie jest tam potrzebne, jaka dokładność tego studium jest potrzebna, żeby nie zepsuć tego miejsca. Ja wiem, że dzisiaj nie zaprojektujemy tamtej przestrzeni. Pomysł konkursu jest dobrym pomysłem, pod warunkiem, że się wie, czego się chce. Robienie konkursu na zasadzie, że się nie wie, czego się chce; kończy się tym, czym się skończył konkurs na dolinę Czechówki. Czyli niczym.

Paweł Mierzwa: Jestem architektem, sekretarzem Lubelskiej Okręgowej Izby Architektów. Po pierwsze chciałem wyrazić wdzięczność panu docentowi Dylewskiemu za to, co powiedział. Bardzo pięknie wyraził przekonanie Rady Izby i stanowisko większości architektów, co do problemów drążących miasto. Poruszył bardzo ważny problem poczucia braku wizji rozwoju miasta i przechodząc na niższy poziom – miejsc ważnych dla miasta. Jest symptomatyczne, że padło tutaj słowo „,metropolia” – w tejże metropolii władze miasta od wielu lat nie zorganizowały żadnego konkursu. Przyjęły metodę przynależną rozwiązywaniu spraw drobnych, lokalnych – to są przetargi. Nie ma wizji, jest rozwiązywanie spraw bieżących. I byłym bardziej sceptyczny w przekonaniu, że nasze apele, czy wnioski zmienią takie nastawienie władz. Natomiast jest ważne, żeby artykułować takie potrzeby.

Wydaje mi się, że trudniejsze dla miasta będzie stworzenie (jak sugerował pan Dylewski i co jest normalną procedurą, także w innych miastach Polski) zespołu do spraw studialnych. Natomiast łatwiejszą drogą jest chyba organizacja konkursów. Jeżeli o nie chodzi – tak się składa, że architekci zrzeszeni w Lubelskiej Okręgowej Izbie korespondują, można powiedzieć, od pewnego czasu z władzami miasta, z panem prezydentem Pruszkowskim, na temat – z jednej strony – nieprawidłowości, które się działy w przypadku przetargów organizowanych na ważne obiekty Lublina – to jest jedna część tematu. Wniosek z tego jest taki, że trzeba zmienić metody działania, aby uniknąć błędów z przeszłości. Jedną z tych metod działania jest właśnie organizacja konkursu. Nie tak dawno w piśmie, które wysłaliśmy, wymieniliśmy jako jeden z ważnych obszarów dokładnie ten sam rejon.

Mogę podpisać się pod słowami pana Dylewskiego, że to, co się wydarzyło w Centrum Zana jest porażką miasta. Dlaczego? Mówiąc najprościej – inwestowanie wyprzedziło działania planistyczne, sformalizowane działania planistyczne. Gdyby powstała koncepcja była w odpowiednim czasie zapisana jako prawo, nie doszło by do realizacji, które są postrzegane jako niewłaściwe w tym miejscu. I rzeczywiście miasto może uniknąć tych samych błędów.

Posłużę się prostym przykładem: zmieniły się władze w Warszawie i próbują się wykazać aktywnością. Jest tam architekt miejski – w Lublinie nie ma architekta miejskiego. Jest próba stworzenia w Warszawie wizji rozwoju miasta, ponieważ oni mają świadomość wielkich błędów popełnionych dlatego, że kapitał przyszedł szybciej i zrobił to, co chciał, a miasto nie było na to przygotowane. Co robi się w Warszawie? Konkursy, kolejne konkursy. Ostatni konkurs, o jakim czytałem w prasie był konkurs na Muzeum Sztuki. Jego niechlubny początek związany jest z kalekim prawem o zamówieniach publicznych i pokazuje jego konsekwencje w momencie, gdy ludzie ze starej Europy próbują uczestniczyć w takich przedsięwzięciach. Prawo zostanie znowelizowane.

Wracając do wypowiedzi pana Dylewskiego, mowa o konkursie na skalę międzynarodową wcale tutaj nie jest mrzonką. Jest to możliwe i sądzę, że byłoby takie zainteresowanie. Natomiast odpowiadając koleżance, że konkursy nie mają sensu, jeśli nie wiadomo co się chce osiągnąć – powiedziałbym tak: od czego jest miasto?

Ewa Kipta: Tak, to jest jasne.

Paweł Mierzwa: I to wydaje mi się puentą. Ktoś powinien coś zaproponować. Natomiast następnym etapem jest udział fachowców w proponowaniu tych rozwiązań, w ich ocenie i wreszcie w podejmowaniu decyzji.

Marcin Jańczuk: Nawiązując do konkursów – bardzo fajna opcja, tylko kto będzie w komisji rozstrzygającej taki konkurs? Jeśli byliby sami architekci – a nie każdy jest estetą jakimś – postawmy fontannę pod Dworcem, to jest bardzo dobry pomysł, ale gdyby stanęła taka fontanna, jak niedawno w Śródmieściu – nie bardzo by mi się to podobało.

Ewa Kipta: Gdzie stanęła?

Marcin Jańczuk: Obok pewnego banku na Okopowej. Straszny niewypał jak dla mnie… Chodzi mi o to, jakie byłyby kryteria? Kto by to oceniał?

Ewa Kipta: Myślę, że to pytanie jest przedwczesne; są procedury SARP-owskie, jest miasto. Poza tym, rozstrzyganie konkursu jest zawsze wydarzeniem publicznym. I to jest istota sprawy, nawet jeśli jury postanowi bardziej, czy mnie autorytarnie, to nigdy nie jest to chowane pod dywan, zawsze jest to decyzja publiczna i wiadomo, dlaczego podjęta jest taka bądź inna; i zawsze jest otwarta dyskusja dalej. O czym innym mówiłam – miasto musi mieć pewną wizję kierunkową – w przypadku doliny Czechówki, której państwo nie pamiętacie (to był jeden z pierwszych konkursów zrobionych po 1990 roku); naprawdę tematem konkursu była nieświadomość tego, co się w tej dolinie może zdarzyć. W efekcie miasto uzyskało świetny materiał dyskusyjny, ponieważ wszystkie razem zebrane prace dają pełen wachlarz wariantów od pełnej technologii po pełną renaturalizację. Wszystkie możliwości zostały pokazane i jako element wyjściowy do rozważań, jest to materiał kapitalny. Niestety jako element praktyczny wylądował w archiwum. Ale to nie jest stracona okazja.

Z drugiej strony uważam, że jeśli chodzi o planowanie przestrzenne, to konkursy są działaniem dość problematycznym. Ja jestem raczej za układem „dyskusyjnym”, za procesem uzgadniania, niż trybem konkursu. Jest to inna forma upublicznienia i decydowania na ten temat. Dlatego m.in. pytałam się, co państwo sądzą o pomyśle konsorcjum – jest to rozwiązanie mogące rozwiązać parę problemów: od własnościowych, po projektowe. Wtedy projektuje się nie poszczególne inwestycje, tylko cały kompleks. Istnieje szansa na bardziej harmonijne rozwiązania, pod warunkiem, że dogadają się co do intencji właściciele tego gruntu.

Paweł Mierzwa: Dotknął Pan sprawy drobnej, ale symptomatycznej, sprowadzając cały problem do wyrazu architektonicznego drobnej formy. Myślę, że odpowiedź jest prosta. Dlatego ta forma budzi wątpliwości, ponieważ powstała najprawdopodobniej w wyniku akcji przetargowej, gdzie prawdopodobnie jedynym kryterium była cena. Jeżeli uznamy, że przetargi, w których jedynym kryterium jest cena, są lepszą metodą rozwiązywania problemów przestrzennych, niż (niedoskonałe oczywiście) konkursy; to wydaje mi się, na gruncie racjonalnym trudno byłoby tę tezę uzasadnić.

Istnieje społeczne postrzeganie architektów jako lekkoduchów, jako artystów. Wydaje mi się, że są to także w dużej mierze chodzący mocno po ziemi inżynierowie, doświadczeni w realizacjach. W konkursie urbanistycznym, znaczącą, jeśli nie największą częścią składu będą urbaniści i architekci, ale także przedstawiciele inwestorów. I to jest ważne, że tak jak w przypadku przetargu, cała sprawa sprowadza się do czysto administracyjnej procedury przejrzenia dokumentów, wybrania najkorzystniejszej oferty, gdzie środowiska, które mogłyby coś wnieść do oceny, nie są reprezentowane – konkurs daje taką szansę.

I jeszcze ważna sprawa, o której koleżanka powiedziała: jawność, możliwość dyskusji. Co do rozstrzygania konkursów urbanistycznych – w tej konkretnej sytuacji minęło dziesięć lat. Wydaje się, że miasto, które zrobiło pierwszy ruch dziesięć lat temu, wywołało koncepcję i powinno przez ten czas coś zrobić. Jeżeli nie zrobiło, to być może organizacja kolejnego konkursu, nawet jeśli do końca nie będą sprecyzowane wszystkie rzeczy; da impuls do dalszych działań. W moim przekonaniu kwestia, czy to będzie trawa, czy to będzie fontanna, jest w skali problemu bardzo daleka. Chciałbym doczekać sytuacji, gdy z tej wizji dla miasta wynikną praktyczne działania, miasto przygotuje tereny pod inwestycje i będzie tę wizję realizowało. W różny sposób: przez wykup gruntów, lub przez współdziałanie z innymi podmiotami. Ale punktem wyjścia jest to, że musimy wiedzieć, o co nam chodzi. Na razie nie ma sygnału, że ta wizja istnieje; nie ma nawet sygnału, że jest to dla miasta ważne. Jest natomiast sygnał, że jest to ważne dla obywateli – dlatego się tu spotykamy.

Ewa Kipta: A co się dzieje np. w Katowicach, w Krakowie czy w innych miejscach na temat przekształcania terenów i obiektów dworcowych? Chciałabym poprosić dyrektora Tracichleba o informację, ponieważ są to rzeczy o których się mało pisze w normalnej, popularnej prasie. Są to rzeczy trudne, ale jak się okazuje powoli dojrzewamy do nich i znajdują się w Polsce jakieś przykłady rozwiązań, więc może nie są one niemożliwe.

Zbigniew Tracichleb: PKP zainicjowało właśnie rozwój terenów kolejowych, szczególnie dużych dworców. Dworce typu Lublin, Katowice czy Gdynia, które w tej chwili mają już wizję – jak tu pan przedstawił – wstępną, wizja ta została przedstawiona na spotkaniach z kręgiem biznesu, z pracownikami PKP i samorządem. Szczególny jest tutaj udział samorządu, prezydenci miast, które wymieniłem naprawdę wzięli to pod uwagę i widzą możliwość rozwoju tych terenów. W Warszawie w ramach wspólnych działań powstał dworzec Wileński, centrum handlowe z prawdziwego zdarzenia – i o takich centrach PKP S.A. myśli, wstępne założenia są prowadzone.

Problem tylko w tym, że poszukujemy środków na sfinansowanie budowy tych centrów, gdzie byłaby i obsługa podróżnego. To musi być, nie wyobrażam sobie żeby w Lublinie nie było obsługi podróżnego, tylko samo centrum, trzeba to połączyć i wtedy da to jakieś konkretne efekty. Myślę że PKP S.A. jest gotowe do podpisania takiego porozumienia z władzami Lublina. Tylko tak jak mówiliśmy – jeżeli nie będzie koncepcji, nie będzie nad czym dyskutować. Koncepcję, którą pan inżynier przedstawił, należałoby poddać pod dyskusję, rozpropagować i wtedy rejon, który omawiamy na pewno byłby opracowany i wykorzystany z prawdziwego zdarzenia.

NN 1: A propos linii kolejowych, myślę, że ta wizja powinna stworzyć coś, co przysporzy dla nas klientów: piękną zabudowę, centra handlowe, przyjazne otoczenie, dużo miejsc parkingowych, parkingi strzeżone, niestrzeżone, parkingi dla niepełnosprawnych. Chciałbym też zwrócić uwagę, że przy dworcu są tory kolejowe, a nie mówimy tu o wykorzystaniu autobusów szynowych. Pięć autobusów szynowych zostało zakupionych przez samorząd. Myślę, że wspominając o lotnisku należałoby się zastanowić, czy nie wykorzystać w ruchu wahadłowym. Niektóre trudności komunikacyjne można rozładować właśnie tymi nowoczesnymi, komfortowymi autobusami.

Wacław Kądzioła: Jestem z Wydziału Strategii i Rozwoju Urzędu Miejskiego. W poprzednich wypowiedziach, nie tylko dzisiejszych, ale i na poprzednich spotkaniach pojawia się jakieś niewyartykułowane wołanie o profesjonalizm, o metodologię działań. W każdym przypadku specjaliści, urbaniści zostają na marginesie i działają tylko jako sumienie, a siłami sprawczymi są specjaliści od spraw finansowych, administracyjnych, gdzie to się rozmienia na drobne. Mówiąc o konkursach – był przecież konkurs studialny, właśnie studialny, na plac Litewski…

Ewa Kipta: I Krakowskie Przedmieście…

Wacław Kądzioła: Co z tego wyszło – nie wszyscy wiedzą. Komplikacje jakie pojawiły się w wyniku tego studium były absolutnie nieprzewidywalne, nie mówiąc o kwestii prawa autorskiego, która się pojawiła w którymś momencie, nie mówiąc o tym, że założeniem konkursu było stworzenie podstawy do myślenia pracowni miejskiej o finalnym obrazie ukształtowania placu Litewskiego, a skończyło się wszechstronnymi pretensjami i nieporozumieniem. Spaliło to na panewce i cała idea tego placu zaczęła się staczać po równi pochyłej, aż do rozpaczliwego ogłoszenia przetargu na wszystko w jednym kotle, zakończenia myślenia koncepcyjnego. W tym momencie to się zatrzymało, bo być może ktoś miał sumienie i uznał, że nie jest w stanie podołać temu zadaniu.

I tu wracamy do tezy, że metodologia działań to rzecz podstawowa, jakaś forma logistyki powinna tutaj zaistnieć. Jako sympatyk piłki nożnej posłużę się pewnym przykładem, już historycznym. To że prezentowaliśmy wspaniałego Górskiego i jego drużynę, było wynikiem całej struktury tego co działo się w tym czasie w piłce – tam był prezes Loska(?), były kluby, trenerzy itd. To wszystko złożyło się w piramidę, która dała kapitalny efekt. U nas dyskusja jest właściwie intencyjna, dobroczyńska i praktycznie złożenie tych wszystkich elementów, prowadzi w rezultacie do kompromisu, czy właściwie rozłożenia rąk, czym jest przetarg.

Nie wypracowaliśmy sensownej metody, gdzie każdy miałby swoje miejsce i gdzie przetarg realizowałby ambitną wizję, wprowadzoną metodologicznie na płaszczyznę realizacji, z udziałem wszystkich służb realizacyjnych. Tutaj trzeba się zastanowić jak poskładać tę układankę udziałów wszystkich sprawców tego procesu, od studialnej pracowni, po ostatecznych realizatorów. Miasto, konserwator, parę innych służb i dyrekcji powinny w tym brać czynny udział – konstruktywny, a nie na zasadzie wybrzydzania i szukania dziury w całym. Potrzebna jest metodologia konstruktywnego postępowania ze współudziałem zobowiązanych do działania na rzecz realizacji określonych wizji.

NN 2: Proszę państwa, naprawdę pięknie tu mówiliście o budowaniu, rozbudowie itd. W końcu kwietnia przyjechałem pociągiem, biegnąc do autobusu obok przystanku potknąłem się i się wywróciłem. Ta dziura ma już 3 albo 4 lata! I nie ma kto tego usunąć. Za jakiś czas pojechałem do MPK, bo jest to ich przystanek: – Panie, do dyrektora zapisany pan? – Nie zapisany. To był piątek. – Na czwartek mogę pana zapisać, – No mnie nie trzeba dyrektora, proszę bardzo jakiegoś tam… Połączył mnie z jakimś kierownikiem: – To nie moja sprawa. A miałem 20 minut czasu, patrzę – 17 minut już rozmawiam i wreszcie: – Panie pomogę panu załatwić. Koniec kwietnia – dzisiaj mamy koniec czerwca, tak? Dziura jak była tak jest – panowie dziennikarze! Wstyd! Ktoś przyjeżdża, schodzi po schodach i od razu widzi…

Ewa Kipta: Dziękujemy bardzo, to jest bardzo ważny głos w gruncie rzeczy, bo takie rzeczy są istotne…

Kazimierz Stasz: Jestem z zawodu plastykiem, ale żyję, że tak powiem, z architektury, bo konserwuję zabytki. Mam tutaj cztery numery nieistniejącego już pisma – „Na przykład” – a przyniosłem je, ponieważ w roku 95, w numerze z lutego rozpocząłem dyskusję na temat ładu przestrzennego w Lublinie. Zabrało w niej głos kilka kompetentnych osób m.in. siedzący tutaj pan Dylewski, który napisał wtedy bardzo dobry artykuł o zieleni w Lublinie, przyrodzie i ekologii. Zabrała również głos ówczesna dyrektor Wydziału Architektury, pani Elżbieta Mącik i paru jeszcze architektów.

Dlaczego w ogóle powstał ten artykuł? Najpierw próbowałem tym tematem zachęcić nowe powstałe wtedy samorządy, na zaproszenie radnych miasta z Lublina wziąłem udział w posiedzeniu komisji Architektury i Rozwoju. Próbowałem zachęcić tym tematem, czyli w ogóle pragmatyką jakiegoś ugruntowania Lublina, jakichś wizji rozwojowych. Ale niestety zainteresowanie było mierne, panowie radni czekali tylko na podpisanie listy z dietami. To było w roku 92. Dopiero po dyspucie w Duszpasterstwie Środowisk Twórczych z Waldkiem Żelaznym, redaktorem tego pisma zdecydowaliśmy się nagłośnić sprawę w tym piśmie. Skończyła się ona zajęciem głosu przez fachowców, ale nie było żadnego odzewu ze strony władz miasta. I jak widzę do tej pory nie ma…

To spotkanie było nagłośnione przez telewizję i wydaje mi się, że ktoś z radnych miasta powinien tu się znaleźć. Na razie nikt z nas z Lublina nie wyjeżdża i trzeba tę dyskusję kontynuować, bo od drobnych spraw do spraw wizji Lublina za ileś lat problemy są identyczne. Przykładem są te nieudane konkursy, o których mówiliśmy. Czy one po prostu źle były przygotowane, czy temat był za wcześnie podjęty i nie było środków na realizację… Było to chyba zrobione sobie a muzom, bo gdyby rzeczywiście były na to pieniądze, była silna wola adresacji, to czy w formie konkursu czy w innej formie dałoby efekt.

Jeśli chodzi o ten temat przestrzeni lubelskiej i układ komunikacyjny, to źle się stało, że kiedyś tam dano tę komunikacyjną cięciwę biegnącą przez cały Lublin – trasę W-Z, bo powstały problemy komunikacyjne między ogromną częścią Lublina, czyli Czechowem a centrum miasta. Jednym z problemów jest to, co zrobić z centrum miasta, żeby odciążyć komunikację…

Ewa Kipta: Ale może do rzeczy…

Kazimierz Stasz: …były plany, że Krakowskie w ogóle będzie odciążone od komunikacji miejskiej. No i nie wyszło nic z tego, ale potrzeby te ciągle istnieją.

Ewa Kipta: Przepraszam bardzo. Konkurs na plac Litewski był konkursem na plac razem z Krakowskim Przedmieściem, akurat w nim brałam udział i uważam, że efekt jest, powiedziałabym, połowicznym sukcesem, bo w końcu Krakowskie Przedmieście w efekcie „powstało”. Niemniej jednak nie dopisała wtedy frekwencja twórców tj. wpłynęły dwie prace na siedem wykupionych warunków, to był jeden problem, trzecia wpłynęła trochę po terminie – to też był kłopot, ale nieduży. Poza tym właśnie nieświadomość tego, czego się chce spowodowała, że szanowne jury pytało: po co ławeczki na krakowskim przedmieściu? Przecież tam nikt nie będzie chciał siedzieć. Widzimy jakie są efekty i ja powiedziałabym, że jest to sukces, jeżeli z konkursu uda się zrealizować choćby połowę.

Natomiast teren w okolicach dworca wymaga opracowania. To wymaga dyskusji, ale nie byłabym nawet taka niezadowolona z tego, że tutaj nie ma tu wszystkich władz miasta, bo najpierw musimy sami wiedzieć czego chcemy, zanim zaczniemy bombardować władze tysiącem pomysłów. Jak się ma tysiąc pomysłów, to się nie ma żadnego – trzeba wypracować ten jeden pomysł na plac. Czy państwo widzicie, czy tam jest w ogóle widoczny ten potencjał? Państwo bywacie czasami w Krakowie – tam jest wielka budowa w okolicy dworca i powstaje ogromne centrum handlowe, ono jest być może przeskalowane ale się wybroni. Dzieje się to na zasadzie, że Kraków – samo centrum jest, że tak powiem, sztywno konserwatorskie, ale przy dworcu następuje eksplozja tych funkcji, które się nie mieszczą w tkance historycznej. Mamy szansę na podobne zjawisko…

Dobrosław Bagiński: No dobrze, więc zróbmy coś bez władz. Albo pomyślmy nad jakimś mechanizm w tym mieście, którym można by było tworzyć jakieś propozycje, czysto hipotetyczne przynajmniej. Gdyby na przykład to miejsce zmienić, przybudować jakiś segment warsztatowy – my tylko gadamy, ale nie ma mechanizmów, operowania jakichkolwiek pomysłami, w ogóle w Polsce nie ma czegoś takiego.

Nasz Urząd Miasta nie dysponuje takim stanowiskiem pracy, gdzie ktoś np. zbierałby pomysły ludzi – w Polsce jest tak, że ten kto jest u władzy jest oświecony, natomiast reszta to ciemnota. Społeczeństwa demokratyczne osiągnęły to co osiągnęły właśnie dzięki mechanizmom pozyskiwania idei, pomysłów, rozwiązań od ludzi, którzy niekoniecznie chcą być władzą, tylko myślą merytorycznie o jakichś zagadnieniach. Tu jest w ogóle katastrofa, kto się tylko znajdzie u władzy, jest już z miejsca „oświecony”. A kogo się wybiera to wiemy… Co dalej z tym zrobić?

Ewa Kipta: Jesteśmy już na tym dobrym etapie. Forum Kultury Przestrzeni wypracowało sobie po pierwsze regularne spotkania, po drugie w miarę wdzięczną widownię i dość stabilną frekwencję. To jest dobry moment na zadanie tego pytania – być może warsztaty by się udały, to by wymagało przygotowania. Trzeba się dalej spotykać i na tyle długo te spotkania prowadzić, żeby okazało się to możliwe. Natomiast możliwe jest spisywanie tego wszystkiego co jest tutaj mówione i wysyłanie do wszystkich, którzy są przy władzy

Dobrosław Bagiński: Ale przecież oni korzystają wyłącznie z mądrości własnej

Ewa Kipta: Ale jak to dostaną wystarczająco dyskretnie, to może się przyznają do połowy tych pomysłów, co?

Marcin Skrzypek: Był tutaj wątek konkursów – że powinny być ale nie ma, kto ma oceniać, jakie kryteria itd. Potem ktoś wstał i powiedział, że konkurs na plac Litewski skończył się jakąś porażką, z przyczyn dla mnie bliżej niezrozumiałych… To mi przypomina kawał…. może coś źle zrozumiałem?

Ewa Kipta: Chodzi o projekt na plac Litewski z parkingiem podziemnym? To był po prostu jeden z pomysłów, opracowany dość daleko, trudny, do akceptacji również. I nie był to konkurs, tylko opracowanie studialne, o których mówił pan Dylewski.

Marcin Skrzypek: No właśnie, to mi przypomina finał pewnego kawału o Polakach, gdzie Polak dostał dwie kulki, jedną zepsuł, drugą zgubił. Bo ja nie rozumiem, czy nie można pewnych metod wprowadzania doświadczenia i wiedzy specjalistów pozyskać np. z jakiegoś miasta partnerskiego, z Krakowa, z Wrocławia, podpatrzeć, jak to się robi gdzieś indziej, dlaczego my mamy z tym problemy?

Ewa Kipta: Względem przestrzeni nie ma rozwiązań typowych. Każde miejsce jest inne…

Marcin Skrzypek: Ale mi chodzi o metodologię, tu się pojawił problem praw autorskich i czegoś tam, o ile dobrze zrozumiałem…

Ewa Kipta: Jest to, że tak powiem, niekonsekwencja, sprzeczność między ustawą o prawach autorskich a ustawą o zamówieniach publicznych, jest to sprzeczność filozoficzna wręcz –ustawa o zamówieniach publicznych ustala warunki wydawania pieniędzy publicznych na takiej zasadzie, że obligatoryjnie musi to być robione w trybie przetargu, przetarg ewentualnie może mieć formę konkursu, ale niekoniecznie. A jeszcze do tego jest specyfikacja zamówienia, w której się określa wszystkie kryteria jakościowe, natomiast kryterium ostatecznym jest kryterium ceny – na to każdy twórca się denerwuje, ponieważ czuje się za bardzo związany, a przede wszystkim zagrożony przez tzw. chałturników, których zawsze będzie dosyć. I zawsze było, w historii też…

Marcin Skrzypek: Czy to znaczy, że następne postępowanie studialne skończy się tym samym, czy na przykład jest możliwe rozwiązanie takiego problemu?

Ewa Kipta: Jest możliwe rozwiązanie konkursowe – w innych miastach takie rzeczy się zdarzają, tylko nie ma determinacji do pokonania, powiedzmy, trzykrotnie większych komplikacji formalnych, po prostu. Nie ma determinacji i obawiam się, że nie ma też wystarczającej determinacji do znalezienia jakościowych rozwiązań.

Marcin Skrzypek: A kto taką determinację powinien wykazywać?

Ewa Kipta: Myślę, że władze miasta na szczeblu najwyższym.

Marcin Skrzypek: A jak się to robi w innych krajach? W konsorcjach, powiedzmy, mamy rozdrobnienie i dużo innych problemów, które na siebie zachodzą… Czy to konsorcjum to jest…

Ewa Kipta: To jest dobrowolna umowa wszystkich chętnych, którzy są w terenie, który wymaga przekształceń, na warunkach, które są do przyjęcia dla każdego z partnerów. Wymaga to pewnej kultury prawnej i przede wszystkim tego, o czym mówiłam, czyli kredytu zaufania. To nie może być tak, że powiedzmy sklepikarze, czy panowie prowadzący stoiska na targowisku przy ulicy Pocztowej nagle zaczną się czuć zagrożeni przez np. inwestora, który chce obok wybudować halę. To musi być tak zrobione, że i jedni i drudzy zostają z racją bytu, i jedni i drudzy siebie nawzajem wzmacniają, w jakimś sensie. To jest możliwe, np. wszystkie koncepcje tzw. moli, które są robione na zachodzie polegają na tym, że jest powiedzmy trzech dużych inwestorów, jest jakiś kompleks kulinarny – powiedzmy 20% producentów kulinarnych zaangażowanych w danym terenie, dających ofertę kulinarną z całego świata i są drobne sklepy, które wypełniają wszystkie galerie i to w dwóch piętrach. Takie rzeczy się dzieją, natomiast tutaj to rozwiązanie nie jest oczywiste, trzeba je wypracować. Natomiast chodzi o to, że miasto mogłoby tu wystąpić jako obrońca tej równowagi interesów. Najpierw musiałoby udowodnić, że w ogóle je rozumie, a to jest bardzo trudne.

Jacek Grudziński: Jestem studentem – wiecznym – 6-go roku Politechniki Śląskiej, gdzie studiuję urbanistykę. Państwo nie poruszyliście jednej kwestii. W Lublinie od niedawna działa Wydział Architektury i Urbanistyki – macie państwo studentów do dyspozycji. Studenci to jest taka tkanka, której podsuwa się jakieś plany, mapy i oni produkują różne koncepcje, często błędne, ale często oryginalne i świeże. W Gliwicach jest tak, że urząd miasta zaprasza studentów, aby robili konkursy, konkursy studenckie. Są tam nagrody – np. 500 zł za pierwsze miejsce, studenci są w jakiś sposób zdopingowani, żeby zrobić coś fajnego i coś oryginalnego. Nawet największe „dziury” na Śląsku – mówię o miastach – mają urzędy miejskie, które chcą coś zrobić w tej materii, zapraszają studentów i mają później coś, czym mogą się pochwalić – że coś planują, że mają jakąś przedprojektową wizję. To rozwiązanie jest tańsze niż konkursy, a może służyć bardzo dobrze do tego, żeby pokazywać ludziom to, czego mogliby chcieć, bo często jest tak, że sami nawet zainteresowani nie zdają sobie z tego sprawy. Studenci zrobią wizualizację, pokażą, wytłumaczą i to jest całkiem fajna rzecz, jeśli chodzi o planowanie miasta.

Ewa Kipta: Bardzo dobry pomysł, świetny…

Dobrosław Bagiński: Powiedział pan zdanie w mojej ocenie najważniejsze – władza nie wie czego chce i trzeba władzy powiedzieć, czego może chcieć, władza ze swej natury nie ma wyobraźni. Jeśli Ewa mówisz o tych konsorcjach – w tej chwili wielkie miasta załatwiają to w ogóle w inny sposób. Nikt nie myśli o żadnym połączeniu interesów, poziom ekspansji na niektóre fragmenty miast jest tak duży, przy tak wielkich pieniądzach, że przekupi się każdego tzn. wykupi jego interesy. Tu chodzi o to, żeby przebić się z jakąś wizją… Bardzo interesująca jest koncepcja niejakiego Chelestino Tsodu [?], profesora architektury z Mediolanu, który rozwija tzw. architekturę morfogenetyczną, dla wielu miast na świecie, która polega na tym, że projektuje się wyłącznie wygląd przestrzeni miejskich nie zakładając w ogóle jakichkolwiek funkcji.

Rzecz jest bardzo ciekawa, cały świat to łyknął, bo jest swoisty przełom w myśleniu urbanistycznym – najpierw pokazuje się jak coś może wyglądać abstrahując od tego do czego to będzie służyć, zakłada się tylko zachowanie niektórych elementów, typując z danego fragmentu miasta jakie elementy mają być zachowane, a jakie można zignorować całkowicie. Generuje się jakąś wizję, połowy czy jednej czwartej miasta, przychodzą inwestorzy i mówią: dobra, my jesteśmy od banku, to my chcemy to, wy jesteście od czegoś innego, to chcecie to. I wtedy wkraczają zespoły projektowe. To jest jedna z dróg, tylko że my nie mamy w ogóle w Lublinie (a myślę, że i w Polsce) takiej przestrzeni, gdzie można by było się podzielić jakąś wizyjnością. Jedyne wyjście to dać się wybrać do władzy, ale w pojedynkę – i tak cię przegłosują…

Ewa Kipta: I się traci wizję

Dobrosław Bagiński: …i człowiek głowę ma czerwoną od bicia w ścianę. Ale gdzieś trzeba na ten temat mówić, dlatego tak cieszę się, że jest to forum. Trzeba tylko z klubu dyskusyjnego przekuć w coś, co urodzi jakieś rzeczywiste byty, zapisane, projektowe idee.

Wacław Kądzioła: Te rozważania przypomniały mi pewne wizje, więc może wyrażę właśnie jedną z takich wizji. Chciałbym przywołać – nie wiem czy państwo znacie – dworzec katowicki. Będąc na Śląsku niejednokrotnie go przemierzałem. W tej chwili jest to podstarzała forma architektoniczna, choć swego czasu była to nowoczesna konstrukcja grzybkowa, była tam surowość formy, jakieś nowinki architektoniczne. To już przebrzmiało, w tej chwili jest to smutna konstrukcja, zdegradowana, obłożona tekturami, bezdomnymi itd. Natomiast co mi w niej bardzo odpowiadało – pomost, szeroki pomost, ciąg pieszy (z niewygodnymi niestety schodami), który dawał ogląd całej przestrzeni placu, orientację.

Śląsk to jak wiadomo skomplikowany węzeł komunikacyjny, ale tam była przejrzystość, opisana gdzie trzeba się udać, w prawo czy w lewo, na północ, na południe, gdzie jest jakie wyjście placu etc. Czuło się tam przestrzeń placu zorganizowaną, przez to, że się miało ten wgląd. Jest to akurat antyteza naszej organizacji placu, gdzie po zejściu ze schodków wchodzi się w kocioł, gdzie osoba z zewnątrz nie znająca miejscowych powiązań nie ma o niczym pojęcia. Elementy rekreacyjne, o których mówiliśmy tutaj – fontanna itd. mogą oczywiście zaistnieć jako mała architektura uatrakcyjniająca przestrzeń placu, gdy wiemy gdzie się udać, gdzie możemy usiąść, odpocząć i zaplanować, dokąd ostatecznie pójdziemy. Jaka ta przestrzeń w tej chwili jest wszyscy widzą, jest to kombinacja form i dokument wielkiego bałaganu, nad którym nie potrafimy zapanować.

Ewa Kipta: Myślę, że tutaj właśnie ta metoda, którą pan Bagiński zaproponował może się nadać, to znaczy wizja samej przestrzeni do wypełnienia atrakcjami…

Dobrosław Bagiński: Funkcjami…

Ewa Kipta: Funkcjami innymi, z założeniem oczywiście, że funkcje komunikacyjne będą tam wiodące. Ponieważ jest tam dworzec, one są jak gdyby pierwotna przyczyną tej przestrzeni. I może faktycznie przy pomocy studentów udałoby się zorganizować jakąś debatę, co da się tam zrobić.

Kazimierz Stasz: Zaprosić ich, przedstawić wizję i niechby zrobili w ramach prac swoich…

Ewa Kipta: Problem tkwi w formalnościach, urząd ma często związane ręce…

Kazimierz Stasz: Nie płaci się nic za to…

Ewa Kipta: To nie jest tak całkiem nic, trzeba kupić kartki, kredki… (śmiech), o takie drobiazgi potykają się czasami bardzo dobre pomysły

Dobrosław Bagiński: To znaczy, że urząd nie działa jeśli go takie drobiazgi wykolejają.

Ewa Kipta: Nie, sytuacja jest taka, że w obecnym stanie chaosu prawnego za duży jest nacisk na myślenie formalne. Nie ma myślenia merytorycznego i stąd ten brak wizji i ta ogólna niemoc.

Dobrosław Bagiński: Jedno zdanie dodam: dlaczego metoda profesora Chelestino Tsodu taką furorę robi na świecie? Ponieważ okazało się, że jest to najlepsza propozycja dla inwestorów. Inwestorzy są niechętni wobec sytuacji w której np. w Lublinie jest jakiś plac, a inwestor, który jest z Nowego Jorku musi mieć pomysł na ten plac – on w ogóle się tym nie zainteresuje. A ponieważ dziś buduje się bardzo szybko, kapitał przerzuca się z kontynentu na kontynent, ta metoda skutkuje, bo oferuje wizję miejsca, jego sąsiedztwa, nie przesądzając funkcji. Ta metoda zadziałała świetnie w Chinach, dzięki niej powstaje cała architektura olimpijska, a także „przyolimpijska”, dotycząca infrastruktury miasta – powstawała ona jako wizje czysto plastyczne, potem przychodzili inwestorzy. U nas, obawiam się, jacyś mądrzy siądą i powiedzą tak: ludzkości potrzebne jest to, ludzkości potrzebne jest tamto, rada przegłosuje, że tak jest, a potem nie będzie inwestora. Inwestor stwierdzi, że go ta ludzkość w ogóle nie obchodzi, tylko jego biznes, zapyta jedynie: ile ta ludzkość chce, żeby się stąd wyniosła. Tak to wygląda na świecie.

Ewa Kipta: Czasami tak bywa, natomiast uważam, że jeżeli ten ktoś, kto prowadzi stragan i utrzymuje z tego całą rodzinę da się przekupić, to prawdopodobnie zrobi kiepski interes i potem miasto ma z tym kłopot, bo musi płacić zasiłki dla bezrobotnych…

Dobrosław Bagiński: Ale inaczej inwestor nigdy się nie pojawi, a miasto będzie musiało inaczej tę biedotę finansowo obsłużyć

Ewa Kipta: Ten teren na pewno nadaje się na takie przekształcenie. I warto by było pomyśleć o takiej formie planu – to nie jest nowe w urbanistyce. Widziałam plany Eliela Saginena, jeszcze z jego fińskich czasów – był to poprzedni przełom wieków. Tam były rzeczy po prostu narysowane jak wyglądają i to wystarczało za plan. Oczywiście funkcje były tam dość oczywiste, ale tutaj też nie będą specjalnie wydumane i być może to jest dobry pomysł na ten obszar. Byłby to poważny wkład w myślenie o przestrzeni w mieście, ponieważ to, co jest u nas na ogół robione, to regulacja funkcji. Regulacji przestrzeni w ogóle nie ma, ona jest wynikowa – mamy szczęście, że mamy zachowane śródmieście i dość rygorystyczne przepisy historyczne.

Krzysztof Moczydłowski: Powinien być program opracowany przez urząd, pracownię strategii i na tym programie mogliby wszyscy pracować, profesjonaliści, studenci, ale program trzeba wypracować – jakieś dyspozycje podziału terenu, układ komunikacyjny. To musi zrobić jakaś organizacja decyzyjna, nie może być tak, że my tutaj sami zrobimy ten pogram. Możemy go zrobić ale on nie będzie miał wagi.

Ewa Kipta: Ja jestem zadania, że należy miasto wyręczyć z działania stymulującego, to się również w programie wydarzyło…

Krzysztof Moczydłowski: Jak się układało program na konkurs na koncepcję placu Litewskiego, tak samo tu trzeba zrobić ruch, który by stworzył ramy działań, określił teren itd.

Ewa Kipta: To już jest

Krzysztof Moczydłowski: To jest już jakiś start. Dodam jeszcze, że projekt który dziesięć lat temu robiłem nie był wynikiem żadnej dyspozycji – to była moja wizja. Przygotowałem się oczywiście do dyskusji, przychodziłem i oczekiwałem na jakąś odpowiedź. I tyle.

Wacław Kądzioła: Ja wrócę jednak do metodologii, ponieważ w historii tego placu zdarzyło się widać niemało. Natomiast nadal nie mamy konsekwencji w postaci działań, ogromny mimo wszystko konkurs (z lat 70tych), który dałby jakiś efekt, przepadł, w zasadzie moglibyśmy oglądać tutaj jedną z wizji, niemałą, niektórzy twierdzili nawet, że megalomańską. Ale była to jakaś wizja, południowej i północnej strony dworca. Było to jakieś założenie, na bazie którego mogliśmy coś budować – albo na jego antytezie. Szczątki tego opracowania być może skądś wyciągniemy, jeśli chcemy to uporządkować. Koncepcja kolei też powinna być w określonym miejscu umieszczona. Jeżeli nie mamy innej metody, to takie elementy powinny budować historię tego miejsca i dochodzenie do jakiejś wizji. A ponieważ tego nie robimy, to wciąż startujemy od nowa i szukamy sposobu. I nie wiem jak długo będziemy, podobnie jak ten teatr i parę innych rzeczy budować.

Kazimierz Stasz: Może trzeba na następne spotkanie zaprosić, jeśli nie najwyższe władze Lublina, to przynajmniej komisję, której tematyką jest to, o czym dzisiaj mówiliśmy, żeby pomyśleć właśnie o takiej ogólnej wizji Lublina, w której mieściłyby się potrzeby komunikacyjne, potrzeby rozwoju poszczególnych części. To, co znajduje się pół kilometra dalej na wschód, między ulicą Zemborzycką a Budowlaną, jest wyrazem współczesnej bezradności architektów wobec problemu zagospodarowania przestrzeni. Chodziło tam o przekształcenie ogromnych terenów państwowych firm z branży budowlanej – powstało tam dziesiątki czy setki firm, z kompletnym bałaganem komunikacyjnym, jak i w poziomie projektowania architektonicznego – to jest przykład właśnie niemożności. Tam są pieniądze do wzięcia, tylko nad tym nikt nie panuje…

Ewa Kipta: Wszystkich problemów naraz nie rozwiążemy

Kazimierz Stasz: Wiem, daję to tylko jako przykład. Zacznijmy od tego co zacząłem w 95 roku. Nikt nie myśli o tej pierwszej koncepcji. Wbijmy patyk w środek placu Litewskiego i rozglądnijmy się dookoła, jakie są potrzeby… Nad koncepcją trzeba rozmawiać, niech to będzie burza mózgów, na początku na szczeblu pomysłu, jak to rozwiązać koncepcyjnie (np. biura studyjne na poszczególne problemy). Myślę, że jeżeli się spotkamy po wakacjach to…

Marcin Skrzypek: Ja też na to nowe rozdanie sił i pomysłów czekam. I rzeczywiście jest to dobry pomysł, żeby studenci tu się pojawiali, z fajnymi pomysłami i świeżym spojrzeniem. Dziękuję bardzo za spotkanie.

oprac. Marcin Wociór