31 maja 2007

Zapis spotkania Towarzystwa Urbanistów Polskich w ramach Forum Kultury Przestrzeni pt.”Przestrzeń publiczna miasta Lublina jako wyraz jakości kultury środowiska miasta”.

Poniżej głos zabrali:

  • Romuald Dylewski (prezes TUP O/Lublin, inicjator FKP – wstęp)
  • Elżbieta Kraszewska (członek zarządu głównego Towarzystwa Urbanistów Polskich, członek zarządu wojewódzkiego TUP w Lublinie)
  • Ewa Kipta (architekt, specjalistka ds rewitalizacji)
  • Stanisław Fic (wiceprezydent)
  • Andrzej Link (urbanista)
  • Zuzanna Podgórska (Architektura Krajobrazu KUL)
  • prof. Tadeusz Chmielewski (Akademia Rolnicza, obecnie Uniwersytet Przyrodniczy; architektura, urbanistyka, planowanie przestrzenne)
  • Elżbieta Mącik (dyrektor Wydziału Strategii i Planowania UM Lublin)
  • Euzebiusz Maj (historyk sztuki, architekt krajobrazu)
  • NN 1, NN 2
  • Joanna Zętar (Ośrodek „Brama Grodzka – Teatr NN”
  • niżej podpisany

Marcin Skrzypek


Marcin Skrzypek: Witam państwa na spotkaniu, zorganizowanym przez Towarzystwo Urbanistów Polskich i Forum Kultury Przestrzeni. W szczególności chciałbym powitać pana Stanisława Fica, prezydenta Lublina i panią Elżbietę Mącik dyrektor Wydziału Strategii i planowania Urzędu Miejskiego. Założeniem tego spotkania było, aby na spotkanie Towarzystwa Urbanistów Polskich, zaprosić ludzi z zewnątrz, tak żeby odbyło się ono przy drzwiach otwartych. Ośrodek „Brama Grodzka – Teatr NN” a konkretnie Forum Kultury Przestrzeni zapewni obsługę medialną tego wydarzenia, spotkanie jest nagrywane a potem będzie zredagowane, oraz umieszczone w internecie. Będzie również zrobiony skrót i rozesłany po mediach oraz po różnych wydziałach urzędu miejskiego. Jeżeli chodzi o metaforykę oddaję głos panu Romualdowi Dylewskiemu, sprawcy i Forum Kultury Przestrzeni, i tego spotkania.

Romuald Dylewski: Jako Prezes Lubelskiego Oddziału Towarzystwa Urbanistów Polskich, również witam wszystkich z panem Prezydentem i z panią Dyrektor, jak też wszystkich członków TUP – u i wszystkich gości. Zebrania oddziału odbywają się głównie w oparciu o jakiś konkretny, zewnętrzny, jednocześnie aktualny temat. Mieliśmy takie zebranie w Białej Podlaskiej, w Biłgoraju, w lubelskiej spółdzielni mieszkaniowej i teraz mamy z Lubelskim Forum Kultury Przestrzeni kolejne zebranie, które dotyczy ze wszystkich dotychczasowych zebrań tematu najtrudniejszego. Tytuł zebrania brzmi: „Przestrzeń publiczna miasta Lublina jako wyraz wartości kultury i środowiska miasta”. W istocie jest to w większej części przestrzeń publiczna w ogóle jako problem we współczesnym mieście, wraz z nawiązaniem do problemów miasta Lublina.

Mnie proszono o wprowadzenie do dyskusji, wobec tego już teraz przestaję być prezesem Oddziału Lubelskiego TUP, i wprowadzam do dyskusji jako pierwszy dyskutant. Temat jest rzeczywiście poważny, dotyczy problemu będącego obecnie przedmiotem zainteresowań grona ekspertów Unii Europejskiej, oraz coraz bardziej naszych, polskich środowisk zawodowych, m.in. jest tematem pracy Rady Towarzystwa Urbanistów Polskich w Warszawie.

Zacznijmy jednak od krótkiej refleksji politycznej. Tak jak w latach PRL – u nie można było mówić o dobru publicznym, o dobru prywatnym, czy przestrzeni prywatnej, bo niemal wszystko było publiczne, tak w okresie transformacji ustrojowej w latach 90 – tych, wszystko co ważne zdaje się być prywatne. Dobro publiczne, czy przestrzeń publiczna zostały co najmniej zamazane jako pojęcia, żeby więc mówić o przestrzeni publicznej miasta Lublina, dziś w roku 2007 trzeba przede wszystkim wyjaśnić o czym mamy mówić, co to jest przestrzeń publiczna we współczesnym mieście? Na ile jest ona potrzebna mieszkańcom? Jak powinna być kształtowana? Aby na te niełatwe pytania odpowiedzieć, spójrzmy na problem, bo sprawa ma w istocie znaczenie w szerszym kontekście komunikacyjnym, nie tylko doraźnym, ustrojowym, czy politycznym.

Otóż gdy patrzymy na plany miast, od ich najwcześniejszych przykładów, niemalże od neolitu, aż po wiek XIX, stwierdzamy że ich struktura było podzielona wyraźnie na przestrzeń prywatną – domy i budynki mieszkalne, i przestrzeń publiczną – place, ulice,przestrzenie przybramne. W późniejszych okresach już w wieku XVII, XVIII gdy miasta wyszły poza granice murów, czy urządzeń obronnych, przestrzenią taką stały się również zieleńce, ogrody i parki. Istotą przestrzeni miasta tradycyjnego, zdaje się jednak być przede wszystkim plac. W okresie starożytności rozwijały się one w sposób szczególnie finezyjny – agora w Grecji, czy forum w Rzymie. Plac pełnił funkcje reprezentacyjne, odświętne, ale i codzienne, funkcje kulturowe, społeczne często sakralne, na ogół też handlowe.

Można powiedzieć, że plac był sercem miasta, wokół którego miasto się rozwijało i bez którego nie mogło istnieć. Niezależnie czy było to miasto bliskiego wschodu, czy miasto chińskie, azteckie, czy europejskie – bez placu nie było miastem. Jak wiele dziedzin życia społecznego, tradycja ta licząca tysiące lat, i przez te tysiące lat dojrzewająca,tradycja niezwykle dojrzała, załamała się w XIX wieku. Miasta zaczęły się żywiołowo rozlewać, stare tradycyjne jądra miast wraz z ich placami i niezważonymi walorami kultury, bywały na ogól zachowywane ale i marginalizowane wobec dynamicznie rozwijających się obszarów nowej tkanki miejskiej, zaspakajającej przede wszystkim elementarne potrzeby pracy i mieszkania mas nowych mieszkańców. O ich potrzebach jakościowo wyższych nie myślano, ponieważ tych potrzeb w istocie nie było. Przestrzenią publiczną pozostawały jeszcze działki niezabudowane, stające się często czasowymi śmietnikami, oraz ulice dojazdowe z których pojazdy mechaniczne coraz bardziej wypychały na obrzeża pieszych. Ulice były napełnione hałasem, spalinami i ruchem pojazdów, a nie kulturą. O nowych placach nikt nie myślał. Nie myślano też wówczas o potrzebie kontaktu mieszkańca miasta z zielenią, naturą.

Dopiero na przełomie XIX i XX wieku pojawiła się idea miasta – ogrodu, zaczęto stopniowo wprowadzać ją w życie, chodź tylko częściowo. Znaczenia otwartej przestrzeni publicznej, długo nie zauważano, właściwie aż do naszych czasów, gdy mieszkańcy zaczęli masowo uciekać z miast, które nie zaspakajały ich rosnących jakościowo potrzeb, w tym potrzeby odpowiednio dojrzałej kultury przestrzeni. Uciekali na coraz odleglejsze peryferia, szukając bardziej ludzkiego środowiska w bliskości przestrzeni otwartej natury, ale zarazem co ciekawe w opuszczanych miastach, coraz bardziej przyciągały ludzi przetrwałe place staromiejskie, nowe pasaże, deptaki i ich kultura, przykładem są pełne życia palce Paryża, Brukseli, Londynu ale także Krakowa, Wrocławia, Gdańska, Lublina czy Kazimierza.

Wyrazem narastającej reakcji społecznej w krajach cywilizacyjnie dojrzalszych, jest poszukiwanie środowiska miasta bardziej przyjaznego człowiekowi, środowiska nie tylko historycznego, rewaloryzowanego, ale też nowego, spełniającego wymagania i potrzeby coraz bardziej wymajających mieszkańców. W Unii Europejskiej, w Stanach Zjednoczonych, mówi się o potrzebie tworzenia renesansu miasta współczesnego. Ów renesans to przede wszystkim miasta bliższe natury, zieleni, bo ludzie uciekający z miast wskazują czego im potrzeba, ale też bliższe kulturze przestrzeni, głównie oczywiście kulturze przestrzeni publicznej. W myśl dokumentów unijnych i zaleceń, powinno się to wyrażać w przywracaniu roli kultury, przestrzeni miasta, a zarazem w przywracaniu przestrzeni miejskiej pieszemu, którego wyparł z niej skutecznie samochód. Oznacza to tworzenie atrakcyjnych, przyciągających mieszkańców, przestrzeni ruchu wyłącznie pieszego jako ogniska kulminacji życia miejskiego, a więc placów i pasaży miejskich, nowych placów. Jedynie oparty na zbliżeniu natury i kultury przestrzeni, renesans miasta współczesnego, zdaniem unijnych ekspertów może oprzeć się narastającym patologiom urbanizacji i odwrócić trend degradacji miast. Jest to również renesans placu miejskiego i miejskiej uliczki pieszej, renesans w istocie tradycyjnego modelu miasta. Mówi się o tym w dokumentach, że współczesne wielkie miasto powinno mieć strukturę zespołu miasteczek.

A jak jest traktowana ta sprawa w Polsce? Na przestrzeń publiczną, kulturową, nie ma na ogół pieniędzy i jak to się mówi, szkoda na to terenu. Mimo to pojęcie przestrzeni publicznej, nie jest obce przynajmniej w naszym prawodawstwie. Aktualna ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym z roku 2003, definiuje to pojęcie jako pojęcie przestrzeni publicznej, cytuję: „Obszar o szczególnym znaczeniu dla zaspokojenia potrzeb mieszkańców, w szczególnym znaczeniu poprawy jakości ich życia i sprzyjający nawiązywaniu kontaktów społecznych, ze względu na jego położenie oraz cechy funkcjonalno – przestrzenne” – taka jest definicja w ustawie, co więcej ta sama ustawa nakłada obowiązek, uwzględniania tak rozumianej przestrzeni publicznej w studiach oraz planach miejscowych.

Niestety, jak wiele naszych wymogów i ustaleń ustawy i ten przepis nie jest wystarczająco jasny by mógł być skutecznie wprowadzany w życie. Jak pisze Andrzej Jędraszko,w ustawie brak jest ustalenia celów rzeczowych planowania, nie wiadomo więc o jakie przestrzenie ustawodawcy chodzi. Biorąc pod uwagę ustawową definicję, chodzi o obszary wpływające na poprawę życia i sprzyjające nawiązywaniu kontaktów społecznych, są to więc przede wszystkim tereny wskazywane przez ekspertów unii, a więc palce, deptaki piesze, parki publiczne. W tym także całe kompleksy funkcjonalnych centrów usługowych, a także miejsca szczególnie atrakcyjne ze względu na swoje położenie i cechy przyciągające mieszkańców. Można też oczywiście mówić o innych przestrzeniach, które ze swej natury są publiczne, jak ulice, parkingi, a nawet hipermarkety, ale nie spełniają one wszystkich kryteriów chodź mają poważny wpływ na kształtowanie oblicza miasta i jakość życia mieszkańców, a więc granica nie jest jasna są to takie przestrzenie pół publiczne.

Tyle takiego ogólnego wprowadzenia do dyskusji, teraz jeszcze kilka słów na temat Lublina. Przedmiotem dzisiejszej dyskusji jest przestrzeń publiczna miasta Lublina, we wprowadzeniu do tejże dyskusji w świetle narastających uwag, można by postawić trzy tezy.

  • Po pierwsze, można stwierdzić że planowanie, rozwój i narastające zagospodarowanie przestrzenne miasta Lublina, odzwierciedlają niemal wszystkie cechy urbanizacji i rozwoju miast w Polsce. Cechy pozytywne i negatywne, Lublin nie jest tu wyjątkiem.
  • Po drugie, pozytywnym aspektem tego rozwoju w przedmiocie tego tematu jest ochrona i troska o przestrzeń publiczną placów i placyków miasta jakie zachowały się w jego historycznej tkance. Szczególną wartością i wyrazem współczesnego traktowania śródmieścia jest utworzenie deptaka na starszym odcinku śródmieścia, jak też koncepcje dalszych prac rewaloryzacyjnych w tym rejonie. Cieszy coraz żywsza i piękniejsza przestrzeń publiczna Starego Miasta, to są niewątpliwie osiągnięcia i pozytywy.
  • Po trzecie, negatywnie należy ocenić działania planistyczne i realizacyjne w zakresie przestrzeni publicznej w nowych rejonach miasta. Nie uwzględnia się w ogóle tego problemu, tj. palców, deptaków, ciągów pieszych, przynajmniej w takim niezbędnym wymiarze, w planach zagospodarowania przestrzennego miasta. Przewidywane tam wcześniej takie tereny bardzo często są zajmowane przez inne, bardziej komercyjne funkcje np. stacja paliw w centrum dzielnicy Czuby, praktycznie wyeliminowała możliwość jego racjonalnego, a zawłaszcza kulturowego rozwoju.

Znane są tego przyczyny, jest to po prostu konkurencja dwóch sił, z jednej strony siła wielkiego pieniądza, z drugiej siła idei dosyć niejasnej w polskich warunkach niestety. Nawet tam gdzie formalnie utrzymano racjonalny plan ośrodka jak np. przy ulicy Zana, w trakcie jego realizacji planowane przestrzenie publiczne zamieniono na funkcje komercyjne np. parking przy Media Markt, zamiast planowanej tam centralnej przestrzeni publicznej ośrodka Zana, nie zrealizowano ich, trwale deformując strukturę kulturową tego centrum. Zamiast planowanej rozbudowy dzielnicowego domu kultury, szykuje się kolejny obiekt komercyjny tego centrum, które było przecież unikalną szansą promocji miasta. Było przecież przez wiele lat planowane przez krajowe i zagraniczne zespoły m. in. MAT w Bostonie i chronione przed presją zabudowy sprzecznej z tymi planami, dawało więc realna szansę podniesienia prestiżu Lublina.

Obecnie pozostaje tylko pytanie, czy nie da się chodź w części tych planów uratować? Niepokoi też bezplanowy rozwój śródmieścia miasta Lublina, brak koncepcji wiodącej, pozostawianie wolnemu rynkowi i grze zysku, materii tak cennej kulturowo i społecznie dla społeczności miasta jest wyrazem nieodpowiedzialności. Wnioski, kilka problemów i pytań o jakich warto by porozmawiać:

  1. Jak przekonać władze miasta w tym radnych, tzn. i mieszkańców Lublina, o potrzebie poważnego traktowania przestrzeni publicznej w planach i realizacji miasta?
  2. Jak opracowywać plany miasta aby przestrzeń kulturowa, publiczna znajdowała odpowiednie w nich miejsce, mimo że nie stoi za nią pieniądz?
  3. Jak poprawić w tym zakresie prawo dotychczasowe?
  4. Jak wskazać miejsca, tereny o potencjonalnych walorach przestrzeni publicznych, nim zostaną objęte formalną ochroną planów miejscowych (bo są takie miejsca które, aż się prosi aby chronić, ale nie ma jeszcze planów więc co robić? Co dalej?).
  5. Jak skutecznie chronić obecne przestrzenie publiczne? Jak je wzbogacać kulturowo, aby spełniały rosnące wymagania do ziewającego cywilizacyjnie społeczeństwa?
  6. Jak wreszcie wzmocnić potencjał twórczy, zespołów planistów miejskich odpowiedzialnych za potencjał miasta? Jak usprawnić mechanizmy koordynacji mechanizacji za którą odpowiada urząd miasta, aby podnieść poziom rozwoju miasta Lublina?

Pytania te są oczywiście wyrazem wysokości wymagań stawianych miastu, ale czy można je zaniżać, gdy miasto ma ambicję i szansę osiągnięcia rangi metropolii europejskiej, jednej z głównych bram Unii Europejskiej na jej wschodniej granicy? Wymagania te, nie wykraczają poza oczekiwania unijne, ponieważ takie są właśnie oczekiwania unijne.

Skończyłem wprowadzenie, muszę powiedzieć że je pisałem i mówiłem w dużym wewnętrznym napięciu aby nie były zrozumiane źle, one wynikają nie z chęci krytyki, tylko z chęci wspólnego zabrania się do rzeczy niezmiernie trudnej. Koledzy którzy robią te plany, wiem jak oni by chcieli to wprowadzać a nie mogą, dlatego tu jest gra między wielkimi pieniędzmi za działkę, najmniejszą działkę w odpowiednim miejscu, a czymś nie wiadomo czym, ideą? Idea przegrywa dlatego że, po pierwsze takie jest w tej chwili ustawienie w systemie gospodarki przestrzennej w Polsce, powiedział bym wykoślawione, bo system gospodarki nie pomaga w rozwiązywaniu takich problemów a raczej utrudnia. Zostawia tych biednych projektantów na łaskę i niełaskę biznesmenów dla których oni są na prawdę niczym.

Teraz przekazuję pałeczkę do wszczęcia dyskusji panu kierującemu, z tym że pierwszy głos oddaję pani Eli Kraszawskiej, która jest członkiem zarządu głównego TUP-u, i chciałaby się podzielić informacją ze spotkanie, które odbyło się w Zarządzie Głównym w Warszawie.

Elżbieta Kraszewska: Tak jak pan docent powiedział jestem członkiem Zarządu Głównego Towarzystwa Urbanistów Polskich, ale jestem również członkiem Zarządu Oddziału Wojewódzkiego w Lublinie. Chciałam w nawiązaniu do tego o czym mówił pan Dylewski, powiedzieć o konkursie – pierwszej edycji konkursu na najlepiej zorganizowaną przestrzeń publiczną, konkursu ogólnopolskiego. Pomysł takiego konkursu powstał m. in ze zrozumieniem ważnego problemu jakim jest to o czym będziemy dyskutować, o czym już we wprowadzenie pan docent powiedział. W tej chwili konkursy na najlepiej zorganizowaną przestrzeń już funkcjonującą, odbyły się już w trzech edycjach, w województwie śląskim pod patronatem marszałka województwa, w województwie pomorskim też pod patronatem marszałka i w województwie łódzkim zorganizowanym przez Towarzystwo Urbanistów Oddział Wojewódzki, łódzki.

Do ogólnopolskiego konkursu zostało zgłoszonych osiemnaście prac, szesnaście z tych prac spełniło warunki konkursu. Nie było w tej pierwszej edycji kategorii przestrzeni publicznych, dlatego że to jest przestrzeń wynikająca z ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, ale jednocześnie jest ta niejednoznaczność tej definicji i to co powszechnie się przyjmuje, że przestrzenie publiczne to jest to wszystko co stanowi własność publiczną, czyli wszystko co nie jest własnością prywatną jest klasyfikowane jako własność publiczna i stąd niezrozumienie często ważkości tego problemu.

Rozstrzygnięcie tego konkursu odbyło się 17 maja, ogłoszenie wyników i podsumowanie odbędzie się 13 czerwca w Warszawie w ośrodku na ulicy Foksal, wszystkich zainteresowanych zapraszam. Na stronie Towarzystwa Urbanistów Polskich – tup.org.pl, są wszystkie informacje, adres, godzina itd., także bardzo zapraszam zainteresowanych. Teraz chciałabym powiedzieć jak przeróżne były prace, które zyskały największe uznanie w naszym gremium, to był zarząd TUP – u, oraz kolegium TUP – u czyli prezesi poszczególnych oddziałów wojewódzkich, plus do tego przedstawiciele trzech ministerstw: Ministerstwa Budownictwa, Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i Ministerstwa Kultury.

Największym uznaniem cieszyła się praca, która dotyczy bardzo kontrowersyjnego jeśli chodzi o temat przestrzeni publicznej projektu i realizacji, chodzi o manufakturę w Łodzi, czyli tego czegoś co było kiedyś Fabryką Poznańskiego. Jest to olbrzymi przestrzeń, jednak to czy w pełni zasługuje na miano przestrzeni publicznej jest sprawą dyskusyjną. Myślę że dzisiaj będziemy o tym także dyskutować, ponieważ jest to przykład który w Lublinie nawiązuje w mniejszej skali do Leclerca, oraz do Plazy która powstaje przy ulicy Lipowej, ośrodek – niby przestrzeń publiczna, ale czy spełnia wszystkie warunki ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, to można by dyskutować, dlatego że sprawa komercyjności przedsięwzięcia jest chyba na pierwszym miejscu. Czy to jest to miejsce które pozwala nawiązywać kontakty towarzyskie, rodzić jakąś więź, tożsamość z tym miejscem? To jest już sprawa dyskusyjna. Z drugiej strony wszyscy państwo doskonale wiecie, że w takich miejscach po prostu wypada bywać. Jak otworzono „Złote tarasy” w Warszawie, to tam pierwsi użytkownicy tej inwestycji nie szli tam na zakupy! Tylko dlatego że to jest po prostu nowe miejsce gdzie należy bywać – czyli w jakiś sposób integruje.

Na drugim miejscu znalazła się prezentacja rewitalizacji portów gdańskich, czyli zupełnie odmienna kategoria. Trzecie miejsce i to jest właśnie najbardziej zaskakujące (ponieważ najmniej klasyfikuje się do nazwania tego przestrzenią publiczną) była modernizacja ciągu ulicznego, ulicy krajowej numer 4 pod Rzeszowem, czyli coś co przemieszcza się samochodem z prędkością 70 km/h, w związku z czym już zupełnie nie podchodzi pod przestrzeń publiczną a jednak przez członków zarządu głównego, która oceniało projekty zgłoszone, zostało uznane że spełnia warunki i kryteria tego konkursu, czyli jest to jednak jakaś przestrzeń publiczna myślę że nad tym można by dyskutować, na ile właśnie środki komunikacji wyznaczają nasze pojmowanie przestrzeni. Poza tym były projekty i realizacje w Łowiczu, bardzo ciekawa była realizacja projektu dolin rzecznych i zagospodarowania rekreacyjnego. Także przestrzeń publiczna nie jest jednoznaczna, myślę że o tym będziemy dyskutować, na razie na tym zakończę. Dziękuję, zapraszam do dyskusji. Pani Ewo, pani ma tyle realizacji, właśnie podchodzących pod to, może by pani powiedziała coś.

Ewa Kipta: Ja słuchałam tego wprowadzenia i chciałabym zacząć od uzupełnienia wprowadzenia przez pana prezesa, o pewną taką refleksję historyczną na temat myślenia o przestrzeni publicznej w planowaniu przestrzennym. Wydaje mi się że mamy do czynienia z bardzo dużym kryzysem psychicznym w zawodzie, tzn. dotychczasowa filozofia planowania przestrzennego, była w dużej mierze oparta na myśleniu specjalizacjami i jakby podziale przestrzeni na obszary specjalności, tzn. przestrzeń właśnie publiczna była zdominowana przez inżynierów drogowych. Przestrzeń działek, czyli ta do zabudowy kubaturowej miała być w intencji przeznaczona do zabudowy architektów, te zielone plamki na planach, miały być zagospodarowywane przez inżynierów zieleni i tak dalej i tak dalej.

Tego rodzaju myślenie strefami wpływów specjalności w konsekwencji przyniosło negację w ogóle przestrzeni. Przestrzeń zaczęła być wynikowa, czyli ten etap o którym pan Dylewski mówił, zdominowało poczucie publiczności nad prywatnością, jednocześnie przyniósł negacje przestrzeni publicznej. Nie było zwrotu spinającego nad myśleniem przestrzenią i myśleniem celowym. Mieliśmy myślenie bryłą, tj. grzech architektów najczęściej, natomiast myślenia przestrzenią tego jest bardzo mało i to jest dosyć kłopotliwe. W ten sposób brakuje narzędzi określania morfologii przestrzeni publicznej.

Chciałabym przypomnieć jeden konkurs, który odbył się na początku lat 90 – tych i jakby wpadł w czarną dziurę tzn. konkurs na dolinę Czechówki, oraz konkurs na Krakowskie Przedmieście z placem Litewskim. To były dwa konkursy, które stanowiły powrót do dyskusji. Konkurs na Czechówkę dawał jedną rzecz i ona jest do wykorzystania nadal, tzn. dawał całe spektrum możliwości potraktowania doliny Czechówki, od kompletnej renaturyzacji, po bardzo ścisłą urbanizację i tam było parę rozwiązań pośrednich po między. Kwestia właściwego kształtowania przestrzeni publicznej, to jest właśnie ten sukces po pierwsze Starego Miasta… sukces przestrzeni publicznej mierzy się jego popularności, jeżeli ludzie na deptaku przyszli szybciej niż ludzie którzy opuścili go z młotami pneumatycznymi, to już mówiło się o tym, że jak gdyby ta rzecz ma szansę zaistnieć i jest to bardzo istotne. Na Starym Mieście ta popularność wyprzedza znacznie jak gdyby takie wymuskanie zewnętrzne Starego Miasta i trzeba się zastanowić, czy to wymuskanie w tym momencie bardzo mocno propagowane i oczekiwane przez popularne media, czy to jest właśnie dokładnie to co jest potrzebne, czy nie robimy tego kosztem autentyczności tkanki miejscowej a przynajmniej wrażenia autentyczności, bo mamy do czynienia z wprowadzanie materiałów tak bardzo atrakcyjnych i tych nowych kolorów i wszystko jest w porządku ,wszystko coraz ładniej wygląda.

To niewątpliwie jest bardzo istotne, natomiast dzieje się to pewnym kosztem. Obecne zainteresowanie przestrzeniami publicznymi, wynika przede wszystkim z kryzysu tego myślenia dotychczasowego, tzn. te problemy o których mówiłam na początku, one doprowadziły do sytuacji właśnie następnej fali migracyjnej i to następnej fali osób najbardziej zamożnych, migracji wręcz aspiracji na zewnątrz miasta, to są rzeczy które się bardzo źle odbijają na budżecie miejskim, to są rzeczy z którymi miasta właściwie wszędzie usiłują coś zrobić i to nie metodą, że to właśnie tylko i wyłącznie zależy od urbanistów, tylko zaczyna to zależeć od strategii i rozwoju miasta, tzn. zaczyna to być działanie zintegrowane.

Mamy tylko kłopot z metodą, ponieważ urbaniści bardzo lubią rozmawiać miedzy sobą, ale nie koniecznie dbają o to żeby w ogóle być zrozumiałym. Jest to rzecz nad którą ciągle będziemy musieli pracować, istnieje jeszcze kwestia recyclingu przestrzeni, czyli rzecz która jest koniecznością bezpieczeństwa publicznego, bo ono właśnie pierwszą ofiarą wszystkich negatywnych zjawisk. Te projekty które były robione, robiliśmy z punktu widzenia takiego pokornego. Ten projekt który był na przestrzeń publiczną Starego Miasta, bardzo ważna jest ta metoda uzgodnienia na samym początku pewnej wizji dojścia.

Dzięki opracowania koncepcji w 1995 roku, udało nam się po kolei realizować w sposób dość spójny, różne kawałki tego projektu i udało nam się zdobyć dofinansowanie. To przemawia właśnie za takim zintegrowanym podejściem, tzn. to myślenie które dominuje np. we wszystkich spotkaniach ze spółdzielniami mieszkaniowymi – „Dajcie nam pieniądze, to my sobie zrobimy cokolwiek”, to trzeba właśnie dokładnie odwrócić, tj. podstawowa sprawa, czyli najpierw trzeba przedstawić punkt dojścia, i tutaj urbaniści mogą po pierwsze zaproponować punkt dojścia, ponieważ jest to ich obszar kompetencji, a po drugie zaproponować etapy tego punktu dojścia, czyli cały jak gdyby scenariusz zmian. To jest dobre narzędzie i dobra oferta dla decydentów wszelkiej jakości oraz jest to dobry punkt wyjścia do starań o dofinansowanie i trzeba sobie zdać sprawę z tego atutu, który tutaj teraz występuje i który jest bardzo ważny.

Myślę że będziemy mieli ogromną trudność z ucywilizowanie przestrzeni osiedli, jest to przestrzeń która powstała na zasadzie takiego praktycznie rzecz biorąc niemalże kulinarnego pt: Jak coś zrobić żeby było dobrze i miało to działać w taki sposób niemalże automatyczny? Ja bym się nie zgodziła z oczekiwaniem od ustawy, doskonałej definicji przestrzeni publicznych, taka definicja jaka jest, pozostawia architektom, urbanistom i wszystkim osobom które uczestniczą w procesie kształtowania, swobodę do definiowania, ona jest bardzo ważna, bo pozwala jak gdyby wchodzić w lokalne uwarunkowania, a to jest bardziej potrzebne niż precyzja prawna terminu, który potem zaczyna dławić, który jest za sztywny. Wydaje mi się że tutaj za dużo oczekujemy od regulacji prawnych. Oczekujemy jak gdyby recepty na uniwersalne rozwiązania z gwarancją sukcesu, na procedury. Natomiast wszelkie ustawy instruktażowe, mają pewną wadę, one bardzo często zupełnie nie zauważają wyjątku i natychmiast jest z nimi więcej kłopotów niż rozwiązują problemów.

Ja bym uważała, że po tych doświadczeniach które były przez ostatnie kilka lat, to ustawa która jest o zagospodarowaniu przestrzeni jest na pewno daleka od doskonałości, ale te zmiany które były, doprowadziły urbanistyką do stanu w którym każda ustawa jest lepsza niż zmiana czegokolwiek, to jest skandal. Myślę że TUP jako środowisko musi zacząć wymagać pewnej stabilności prawnej, bo w ten sposób nie da się pracować. Nie da się wytworzyć warunków do powstania planów rozumianych jako umowa społeczna, bo taki powinny mieć charakter. Nie ma jak gdyby podstaw do dyskutowania z kimkolwiek i jak gdyby zaciągania zobowiązań na daleką przyszłość, kiedy właściwie ustawa jeszcze nie wchodzi, a już zaczyna być poprawiana. Także ja myślę że to są podstawowe problemy, które dotyczą jakości przestrzeni i one już poza tym wszystkim będą realizowane w małych kawałkach, ale takie rzeczy strasznie mi na duszy siedzą. Dziękuje.

Elżbieta Kraszewska: Zgadzam się to co pani mówiła, to jest problem dyskusji właściwie większości urbanistów, tylko że jeżeli mamy rzeczywistość taką jaką mamy, kiedy planowanie nie obejmuje obszaru większego tylko planami miejscowymi pokrywa się jakieś konkretne kawałki, nie ma mowy o tym żeby myśleć w sposób zintegrowany i myśleć o tych wszystkich sprawach dotyczących jakości tych przestrzeni, jest to bardzo trudne i to nie koniecznie jest wina w tej chwili urbanistów, bo urbaniści na każdym forum gdzie tylko mogą mówią o konieczności.

Ewa Kipta: Ja bym się nie zgodziła. Myślę że dążenie do pełnego pokrywania jest sprzeczne z zawarcie takich planach bardzo szeroko zakrojonych, jest sprzeczne z możliwością regulowania jakości przestrzennej. Wydaje mi się, że tego się nie da pogodzić.

Elżbieta Kraszewska: Jeżeli to działa w ten sposób, tak jak idzie za zagospodarowaniem urbanizacja Lublina, czyli idzie to wszystko na żywioł, że elity uciekają gdzieś za miasto tworząc jakieś mini sypialnie, albo są to osiedla zamknięte, rodzaj nowych gett ogrodzonych gdzie nie każdemu wejść można, w związku z tym jest to już taki specyficzny rodzaj przestrzeni, albo są to takie obszary – sypialnie, gdzie ludzie przyjeżdżają tylko, pracują gdzie indziej, dzieci mają szkoły gdzie indziej, zakupy robią gdzie indziej i w związku z tym są to tylko i wyłącznie noclegownie i tam też nie ma miejsca o przestrzeniach publicznych, które są właściwie tymi przestrzeniami o których my mówimy. Owszem są ulice którymi można dojechać, ale czy ta ulica jest przestrzenią o której my mówimy, która sprzyja nawiązaniu kontaktów, utożsamia? Nie! W związku z tym jeżeli wszystko będzie szło na żywioł i planowanie będzie polegało tylko na obejmowaniu właśnie tych konkretnych kawałków, tylko dlatego żeby komuś umożliwić wybudowanie domów, szeregów domów, czy jakiejś konkretnej już realizacji. To nie będzie to sprzyjało powstawaniu jakości tej przestrzeni, będzie to zupełnie zaprzeczenie i w związku z tym należałoby myśleć w jakiś szerszym kontekście.

Ewa Kipta: Ja myślę że kluczowe jest uruchamianie nowych terenów, czyli po pierwsze kwestia polityki mieszkaniowej, której nasze państwo unika jak ognia i od siedemnastu lat z powodzeniem udaje że w ogóle jej nie ma. To jest jeden z elementów, bo czym innym jest rozwój nowej tkanki, ale zupełnie czym innym jest stan istniejący. Jeżeli nie traktuje się poważnie istniejących zasobów, to wszyscy po prostu będą dążyli do opuszczenia tych istniejących zasobów, bo to będzie jak gdyby główna ścieżka awansu społecznego, czy aspiracji. Natomiast to jest antyurbanistyczne, to jest sprzeczne z charakterem miejskim. Druga rzecz która jest jeszcze nadal to technokratyczne pojmowanie tej przestrzenni tzn. współcześnie w tych obszarach nowych, o których m. in. mówiła pani i pan docent, nie mamy do czynienia z kształtowaniem nowoczesnych ulic w ogóle, mamy trasy albo dojazdy nie ma ulic, już o placach nie wspomnę, np. trasą zieloną z tym wszystkim, jest zaprzeczeniem przestrzeni miejskiej, to co jest, to jest infrastruktura techniczna, która kroi przestrzeń miejską, która dzieli, i to jest wynikiem tej segregacji specjalnościowej w jakimś sensie i musimy sobie zdawać z tego sprawę, że to są problemy które sami sobie stwarzamy na bieżąco.

Marcin Skrzypek: Widzę że specjaliści trochę oddali pola, więc chciałem to pole zająć jako mieszkaniec, użytkownik przestrzeni. Jest wszystko jedno czy mówimy o planowaniu mało skalowym, czy wielkoskalowym. Niedawno przeniosłem się na Sławinek i tam jedynym miejscem publicznym jest plac zabaw za kościołem, gdzie można spotkać matki i ojców, a drugie takie miejsce jest przy dwóch sklepach urządzonych pod domami na poziomie garażu i piwnicy, ale według mnie to jest wynaturzenie. Czy nie można zaprojektować kilku ulic tak żeby miały zaplanowane wspólne bez samochodów?

Osiedle, Botanik, cała Willowa, to jest mały fragment Lublina który można byłoby tak zaprojektować. Tymczasem on jest zagospodarowywany przez deweloperów po dwa hektary, czy tam po hektarze i tam nie ma żadnej przestrzeni publicznej. Jedyną przestrzenią wspólną jest przestrzeń dla samochodów, kościół i jakieś tam sklepy. Dalej centrum między ulicą Orkana i Al. Kraśnickimi, centralną częścią tego centrum jest po prostu parking dla samochodów. Inaczej niż w centrum Felicity, gdzie centralnym punktem będzie plac [miał być plac – M.S.], gdzie ludzie będą siedzieć na ławeczkach itd. A tu wysiada się z samochodu i idzie się do jakiegoś sklepu i następny sklep jest po drugiej stronie takiego jeziora dachów samochodowych. Wystarczyłoby tą samą przestrzeń jakoś np. ułożyć gwiaździście, parę drewnianych klocków przykleić do papieru i w ten sposób nakazać ludziom którzy budowali te hipermarkety żeby nie robili kręgu. Inny problem to deptak, który już nie jest miejscem publicznym, bo po środku niego jest wąski strumyczek ocierających się o siebie ludzie i całe dwa pasy zajęte przez kawiarnie. Podobnie jest ze Starym Miastem, zawalonym w sezonie ogródkami. Już niedługo cała Grodzka będzie zabudowana tymi ogródkami piwnymi i to są również jakieś wynaturzenia, wynikające częściowo z przyzwyczajenia, częściowo z gry rynkowej, ale ja nie zamierzam zastanawiać się dlaczego tak jest, tylko jako mieszkaniec zwykły obserwator, chciałem dorzucić parę tematów konkretnie z Lublina.

Elżbieta Kraszewska: To jest właśnie to zjawisko komercjalizacji przestrzeni o czy mówił pan docent w swoim wykładzie na początku i to coś co jest zaprzeczeniem tworzenia jakości miasta, co coraz bardziej zaczyna wszystkim doskwierać, wszyscy zaczynają zwracać uwagę na to, natomiast na dzień dzisiejszy nie ma w jaki sposób powstrzymać tego zjawiska. Oddaję głos panu Prezydentowi.

Stanisław Fic: Dziękuje państwu za zaproszenie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja za chwilę mam kolejne spotkanie, ale dziękując za to dzisiejsze spotkanie chciałbym sobie wziąć do serca poruszane tutaj problemy, szczególnie te dotyczące samego miasta Lublina, wyrażane w dyskusji, wskazane przez pana docenta przez panią architekty, dotyczące tego spojrzenia komercyjnego na te miejsca które kiedyś zostały pozostawione, gdzie miały być pozostawione przestrzenie publiczne. Chciałbym przypomnieć pewną rzecz, otóż cztery miesiące temu w „Kurierze”, ukazał się ranking osiedli, dzielnic gdzie najlepiej mieszka się w Lublinie.

Okazuje się, że bardzo źle wygląda sytuacja zamieszkania osiedla Botanik, Willowa, tych nowych miejsc gdzie były w owym czasie zaprojektowane, dlaczego? Brakuje tam pewnego kompleksowego rozwiązania. Mieszkańcy wskazali bardzo chętnie LSM – y, Osiedle Słowackiego, Mickiewicza gdzie mają takie swoje miejsca tych przestrzeni do bliskości spotkań. Jeśli chodzi o bardzo ważną rzecz wielokrotnie podkreślaną, tj. spojrzenie na Śródmieście i brak tego planu który prawdopodobnie chcielibyśmy jak najszybciej zacząć opracowywać. Proszę państwa, to jest moje pierwsze spotkanie z państwem i mam nadzieję że nie ostatnie, ale chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na zespół [nieczytelne] tak on się nazywa, który jest takim też forum dyskusyjnym opracowanych planów i chciałbym żebyście państwo również tam wnosili swoje uwagi poprzez swoich przedstawicieli.

Jak wspomniał pan docent i państwo, sprawa jest dosyć złożona, w samym kształtowaniu tych przestrzeni są różne aspekty, różne interesy żeby w tych obszarach po prostu zaistnieć. Dlatego też myślę, że uwagi, wnioski które tutaj państwo wypracujecie trafią do Ratusza i będziemy je w najbliższe przyszłości uwzględniać tak żeby Lublin stawał się coraz piękniejszy, żeby te miejsca, miejsca przestrzeni, miejsca tych których potrzeba, były po prostu uwzględniane. Dziękuje bardzo, myślę że jeszcze z państwem się spotkam.

Eugeniusz Dylewski: Proszę bardzo.

Andrzej Link: Chciałem przypomnieć jako uczestnik zespołu opracowującego pierwszy plan miasta Lublina, że w planie uchwalonym w 1956 roku była plansza która precyzowała wszystkie ciągi w mieście. Były one zaprojektowane w taki sposób, że poza komunikacją, staraliśmy się zrobić tak żeby oprócz układu komunikacyjnego, wszystkie obszary miejskie miały powiązania ciągami pieszymi, nie przy jezdniach ale niezależnie, o ile i gdzie by to tylko było możliwe. Oczywiście ciągi piesze, struktura miasta była ukształtowana z śródmieścia i z dzielnic. Dookoła śródmieścia, każda dzielnica miała wyznaczone centrum usługowe i w tych centrach usługowych, były zaprojektowane centra. Zostały zaprojektowane jako zespoły oparte o ciągi piesze, ciągi piesze funkcjonalne i w tych centrach te ciągi były wielofunkcyjne. Natomiast powiązania dzielnic z centrum miasta, odbywały się już bardziej ciągami ekspensywnymi, ciągami przebierającymi w zieleni i tak to miało swoją strukturę przestrzenną.

Oczywiście głównym skupiskiem ciągów pieszych powinno być śródmieście, i to śródmieście oparte właśnie o ciągi piesze, a komunikacja powinna się przemieszczać obrzeżami w tym śródmieściu. Od pomysłu w planie wyznaczenia ciągu pieszego Krakowskiego Przedmieścia do tego deptaka upłynęło do realizacji 40 lat. 40 lat pomysłu zanim to zostało zrobione na siłę, ponieważ nie zrobiono przy okazji układu komunikacyjnego, które obsługiwałby śródmieście właśnie związanego z wyłączeniem ruchu samochodowego z Krakowskiego Przedmieścia. Ponieważ tego układu komunikacyjnego nie zrobiono dlatego tak się w tej chwili źle przejeżdża przez śródmieście, nie ma w ogóle relacji północ – południe. Przejeżdża się przez ulicę Królewską i tutaj chciałbym się przyznać do kilku porażek takich, właśnie w starciach z tymi wszystkimi trudnościami, które występowały.

Mianowicie jak był konkurs na deptak na Krakowskie Przedmieście w tym konkursie, myśmy zaproponowali przejście pod placem Litewskim, tam już była taka bardzo korzystna sytuacja, ponieważ na ulicy Królewskiej była wykopana ogromna dziura, cała ulica była wykopana, bo tam była jakaś awaria instalacji i po prostu wykopano dziurę i tam trzeba było przekopać troszkę dalej, zrobić niewielką płytę, uzyskałoby się bezkolizyjny ciąg pieszych z Krakowskiego Przedmieścia – to jest dawny szlak królewski, przez Stare Miasto do Zamku, bez konieczności ustępowania pierwszeństwa pojazdom jadącym przez ulicę Królewską. Jednocześnie Lublin uzyskałby przestrzeń publiczną, taką bombonierkę placu Łokietka, gdzie mogłyby się odbywać różne ciekawe imprezy, bo ciąg pieszy to nie jest tylko picie piwa, czy chodzenie, ale na ciągu pieszych powinny się odbywać różne imprezy. Bardzo kameralne imprezy, spotkania, to co ustawa mówi o spotkaniach.

Był taki pomysł ściągający turystów w jakimś konkretnym dniu tygodnia na pokaz dojazdu wdowy i czarta karetą do Trybunału i sprawy przeciwko wdowie, mamy aktorów w teatrze, tylko kwestia ich zaangażowania ale to na pewno by się udało. Mogłyby występować chóry na Krakowskim Przedmieściu, tylko tu musi być do tego odpowiednie miejsce… Szopka jest organizowana, są śpiewane kolędy, ale cóż z tego jak te kolędy są zagłuszane przez jadące samochody wzdłuż Królewskiej i przez plac Łokietka, to jest porażka, nie wykorzystanie możliwości. Druga sprawa to jest ulica Filaretów, inżynier Sierpowski projektował ulicę Filaretów i przyszedł z projektem ulicy Filaretów, ja opiniowałem ten projekt i zaproponowałem: „Trzeba tą ulicę obniżyć niweletę, zrobić w wykopie do ronda z ulicą Zana.” On odwołał się do głównego architekta, inżyniera Lewaka i mówi tak: „No faktycznie ulica jest, po co kopać jeżeli ulica może sobie przejść i idzie ta ulica, ale jakie są konsekwencje?” Konsekwencje są takie, że nie można było zrobić przejścia pieszego kładką z osiedla Piastowskiego i z części od hali do centrum na Zana, bo tam jest już za wysoko, trzeba wchodzić w górę, kładka jest nie w tym miejscu w jakim powinna być, i nie wiadomo kto po niej chodzi, prawdopodobnie nikt po niej nie chodzi, bo trzeba schodzić z ciągu pieszego w bok, gdzieś tam wychodzi się nie wiadomo gdzieś w krzaki, tak właściwie ciąg pieszych został tam wyeliminowany. Część została właściwie zagwarantowana, tam jest taki prześwit w budynku ZUS – u, ale co z tego jeśli budynek ZUS – u ogrodził się siatką i do tej pory jak ktoś wyjdzie z autobusu to nie może przejść tędy do ZUS – u i dalej do centrum, tylko musi iść t dookoła. Wszędzie napotykamy na trudności, także miejsc jest dużo w Lublinie, przestrzeni publicznej do zrobienia, ale kto ma to projektować?

Dla innych inwestycji są projektanci, inwestorzy i płacą za projekty, a dla przestrzeni publicznej jest miejsce na plac przed naszą niedokończoną operą i cóż, nie ma nawet projektu tego placu, nikt nawet nie zapyta czy ten plac może ktoś zaprojektuje i zniszczy możliwość wykonania tego placu. Można by tam ustawić pomniki, a tak nie ma gdzie stawiać bo nie ma placu, nie ma nic. Jest plac Dworcowy gdzie można… i ulica 1 Maja gdzie również ciąg pieszych jest, można by tam zrobić deptak. Taki deptak na ulicy 1 Maja byłyby dobrą wizytówką dla przyjeżdżających pociągami z Polski i z zagranicy, a jednocześnie spowodowałby wzrost wartości tej przestrzeni handlowej wokół tego ciągu pieszego, a przy okazji może ludzie zaczęliby remontować lokale, modernizować i w ten sposób Lublin uzyskałby drugie miejsce takiego ciągu pieszego. Dziękuję bardzo.

Romuald Dylewski: Proszę państwa, jest to bardzo pozytywny znak, że nawet tak trudny temat wywołuje tak ożywianą dyskusję, z tym że myśmy zakładali że zebranie będzie trwało około dwóch godzin, wobec tego może do godziny czwartej, może piętnaście minut najdalej, żeby jednak wszyscy którzy chcą zabrać mogli głos, wobec tego prosił bym o skracanie, o przekazywane esencji, skracanie swoich wypowiedzi.

Zuzanna Podgórska: Dzień dobry, Zuzanna Podgórska – architektura krajobrazu KUL. Ja przestrzenią publiczną zaczęłam się interesować… właściwie to ze mnie wypłynęło, długo dumałam nad tematem pracy magisterskiej, aż w końcu wymyśliłam że będę pisała o przestrzeni publicznej Lublina, konkretnie temat brzmi: „Wartości artystyczne i estetyczne przestrzeni publicznej Lublina”.

Lublina, bo akurat tu żyję, tu znalazłam się na studiach, tu zaczęłam mieszkać w bloku i w zasadzie tu dotknęły mnie wszystkie problemy miejskie z którymi dotąd nie miałam styczności. Chciałabym zaznaczyć tą naszą rolę, trochę jeszcze niewdzięczną, bo jeszcze jest nas mało i dopiero kierunek architektura krajobrazu się rodzi, natomiast my jesteśmy i tak jak tutaj pan wspomniał projekty chociażby zagospodarowania przy teatrze robimy na studiach. Natomiast głównym problemem dlaczego jeszcze nie zaistnieliśmy i właśnie ta segregacja specjalności o której wspomniała pani Ewa Kipta, w zasadzie powinniśmy być takim łącznikiem przestrzeni publicznej, bo też mamy dużo do powiedzenia, natomiast mnie osobiście złości kiedy architekta krajobrazu postrzega się jako projektanta ogródków, bo większość rzeczywiście moich znajomych po studiach idzie w te malutkie przestrzenie ogródków przydomowych, co dla mnie jest absurdem, bo według mnie architektura krajobrazu to właśnie w tym szerszym pojęciu projektowanie przestrzeni i miejskiej, ale i owszem i taka zieleń. My akurat, na uczelni zajmowaliśmy się np. projektami Osiedla Piastowskiego, czy właśnie takich placów miejskich. Główny problem dlaczego nas nie ma, to raz że jesteśmy jeszcze rozwijającym się środowiskiem, dwa żadnych uprawnień nie mamy i nie mamy w zasadzie prawa głosu. Dlatego jestem wdzięczna, że chociaż tutaj mogłam się wypowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Elżbieta Kraszewska: Uzupełniając pani wypowiedź, projektowanie, zajmowanie się przestrzenią obojętnie czy to jest przestrzeń publiczna, czy przestrzeń w większym wymiarze, to nie jest projektowanie przez pewną specjalizację, to co pani Ewa Kipta mówiła, że na tym polega porażka planowania, że poszczególnymi kawałkami zajmowali się oddzielnie specjaliści. Planowanie przestrzeni w tym przestrzeni publicznej powinno obejmować wszystkie branże. Dlatego powinniśmy wszyscy współpracować, żeby podnosić jakość tego.

Zuzanna Podgórska: Zdecydowanie zgadzam się, dlatego cieszę się że tutaj wiele osób mogło się wypowiedzieć.

NN 1: Zgadzam się ze wszystkim co zostało powiedziane, natomiast nie zostało powiedziane oczywiście wszystko. Najpierw przez bardzo rzeczowe ograniczenie pojęcie przedmiotu, przestrzeń publiczna w zakresie który dotyczy obszaru, powierzchni, a więc przedmiotu działań inwestycyjnych i zagospodarowania. Natomiast pojęcie przestrzeni jest wielowymiarowe, zwłaszcza jeżeli mówi się o przestrzeni kulturowej. No i tutaj to co prezydent mówił dlaczego w jednym osiedlu się mieszka dobrze a w innym gorzej, ono zostało zaprojektowane z myślą o użytkowniku, tam też jest przestrzeń kulturowa. Poza tym przez cały czas mówimy tylko o ludziach pełnosprawnych i dorosłych, a mieszkańcy miasta to jest dużo więcej, a w planie miasta bierze się wszystkie grupy wieku i wszystkie aspekty.

Tu pani Ewa nie ma racji mówiąc że projektowanie jest wycinkowe, bo to jest gwałcenie planowania, a zasadą w urbanistyce, w ogóle to był wymóg formalny że musi być przynajmniej trzy różne osoby do każdego tematu, w zależności od specyfiki. Jako koreferat do planu miasta, miałem do współpracy dziewięciu kolegów z różnej branży, bo taka była zasada i zresztą żaden plan nie może powstać bez współdziałania no niemożliwie wszystkich branży, ale wieloaspektowego, wielodziałowej specjalizacji.

Drugi punkt, bo pani Ewa się wypowiadała jak zwykle emocjonalnie i miała bardzo dużo racji, ale tym łatwiej powiedzieć gdzie się z nią nie zgadzam. Nie zgadzam się z tym, że nie można planować dużej powierzchni, wystarczy pójść przez zachodnią granicę, nie mówiąc o tym że Holandia jest pokryta w całości planami różnych skali i wielkoprzestrzennej i średniej i małej, czyli i tam wygląda na to aż do przesady wiadomo w którą stronę każda trawka ma rosnąć. U nas też tak było i właśnie ta ustawa która jest w tej chwili zburzyła jedność planowania, bo zaczęła dominować idea działki prywatnej nad funkcją publiczną, no i skutek jest taki jaki mamy i tutaj znowu do postulatu pani Ewy o przepisie prawnym.

Zgadzam się w zupełności i to jest jedna z podstawowych przyczyn w przekonaniu tego, że mamy tak wiele porażek w planowaniu przestrzennym i w urbanistyce, że ustawowo chce się regulować szczegóły nakazowo, a zasadą prawa jest chronić a nie nakazywać i brakuje skutecznej ochrony jeśli chodzi o przestrzeń publiczną, bo są duże siły zainteresowane działaniem, natomiast mało jest takich które są zainteresowane ochroną i tutaj jest rola państwa, społeczności która powinna chronić przestrzeń społeczną i publiczną i tego wymogu ustawa obecna nie spełnia i co więcej świadomie i celowo zostało to zburzone, to co było w poprzednich regulacjach prawnych dobre. Dziękuję bardzo.

Ewa Kipta: Odpowiem, bo myślę że się nie zrozumieliśmy. Mnie generalnie mówiąc, chodziło właśnie o to że podział na specjalności, zablokował podział przestrzeni. Natomiast to jest właśnie to na co cierpi też architektura, tzn. może przesadzam ale zespoły zadaniowe zbierają się dwa razy, raz żeby podzielić robotę a dwa żeby podzielić pieniądze. To jest skandal metodologiczny i to jest jak gdyby wina po stronie projektantów. Jest jeszcze druga strona tzn. strona artykułująca wymagania, ta strona jest pozbawiona języka. Proszę państwa nie mamy języka rozmawiania o przestrzeni, jest ewentualnie język konsultacji tylko i wyłącznie na wyłożeniu polegający na obronie swojego. Nie ma prawie komu artykułować interesów publicznych. Marcin Skrzypek próbuje zmontować grupę np. artykułującą interesy cyklistów w tym mieście. To są same początki w których potrzebujemy właśnie państwa nawet braku doświadczenia, bo w tym kontekście jest to walor, państwo używacie normalniejszego języka. Po prostu tutaj trzeba z obu stron, trochę pokory i trochę przyznania się do tego że nam pewne rzeczy nie powychodziły. Najwyższy czas zacząć coś robić w sposób trochę inny, ja też uważam że nie należy przesadzać z dominacją planowania przestrzennego w układzie decydowania o tym w którym kierunku to ma iść.

NN 1: Nie w którym kierunku, ale jak.

Ewa Kipta: Tak, w którym kierunku owszem. Natomiast jest kwestia tak zwanych wszystkich zintegrowanych podejść, w którym planowanie przestrzenne jest z aspektów, ekonomia jest jednym z aspektów i kwestie społeczne są jednym z aspektów. My również mamy potworny problem z bazą danych statystycznych, to wszystko powoduje że ta urbanistyka jest uprawiana na dość grząskim gruncie szczątkowej wiedzy.

Elżbieta Kraszewska: Ale przy pełnej akceptacji polskiego prawa.

Ewa Kipta: Polskie prawo nie tylko na to pozwala, ale wręcz to wykonuje.

Elżbieta Kraszewska: Jeszcze kilka lat temu to było nie do pomyślenia żeby zajmowała się tym jedna osoba, obecnie…

Eugeniusz Dylewski: Reguła jest…

Elżbieta Kraszewska: …a w tej chwili nie ma reguły, w tej chwili jest ustawa o zamówieniach publicznych, jest ustawa o samorządach zawodowych która reguluje i pozwala na to że jedna osoba, która w jakiś sposób uzyskała przynależności do odpowiedniej izby zawodowej, daje najniższą cenę za opracowania, decyduje o jakości naszej przestrzeni.

NN 2: To znaczy problem rozpatrujemy teoretycznie, ale wydaje mi się że bardzo istotną rzeczą są aspekty jakościowe i one w gruncie rzeczy decydują czy dany plan się zrealizuje czy nie. Nie ma koncepcji np. żeby miasto wykupywało na własność pewne grunty, które później wpłyną na realizację tego zagospodarowania. Miasto sprzedaje pewne grunty, które właśnie powinno być wręcz odwrotnie zagospodarowane inaczej niż później w pojedynczych jakiś realizacjach.

Elżbieta Kraszewska: Ale to jest przede wszystkim brak odpowiedniej polityki.

NN 2: Oczywiście, ale przecież można mieć wizję, prawda? Osiedla LSM – u były dlatego tak rozwijane, ponieważ grunty nie były spółdzielni.

Ewa Kipta: Ja przepraszam to nie było tak. Osiedla LSM – u powstawały w wyjątkowej sytuacji umysłowej, one były realizowane w trybie pilotażu.

NN 2: Ale można było rozwinąć koncepcję i nie wiedzieć czyja jest ziemia.

Ewa Kipta: Następne osiedla robiono tak samo i robiono zupełnie źle, mówię tu o osiedlu Konopnickiej, Prusa itd.

NN 2: Konopnickiej jest paskudne architektonicznie, ale ten plac zabaw integruje, zwłaszcza pijaków .

Euzebiusz Maj: Ja na zakończenie, bardzo chciałem odnieść się do głównych cech wystąpienia pana docenta Dylewskiego, jak zwykle niezwykłego w treści, bardzo bogatego. Muszę powiedzieć że jest to manifest ogromnej wagi, który po raz kolejny nie dociera do tych, do których jest adresowany, mam na myśli władze miasta jakby wszystkich decydentów. W tym referacie zostały poruszone, które wymagają od razu rozwinięcia i prezentacji na kolejnych spotkaniach i tu apelował bym zarówno do Teatru NN, jak i do TUP – u o takie jakby zintensyfikowanie tych debat publicznych w różnym gronie, ponieważ miasto stoi przed zadaniami, które mogą zakończyć się wielkim sukcesem a również wielką klapą, mam na myśli ten start miasta w rywalizacji o miano Europejskiej Stolicy Kultury, kolejne wielkie wyzwania które wymagają wysiłku na miarę renesansu. Pan docent użył dzisiaj tego sformułowania tego renesans, ja przyznam kilka tygodni temu na kolejnej takiej debacie próbowałem przekazać przedstawicielom miasta jakby ten termin, to pojęcie które tutaj dla problemów lubelskich, przestrzeni publicznej, wizji rozwoju miasta jest problemem wręcz kluczowym.

Renesans, odrodzenie, humanizm, relacje społeczne, jakby wielokierunkowość, spójność, harmonia działania i jednocześnie tytaniczna praca to są te elementy, które są niezbędne do powodzenia każdej misji, a szczególnie tego powodzenia programu rozwoju miasta który tu się rysuje bardzo bogato, a który wymaga rzeczywiście organizacji niezwykłej. Zagrożenia są wielkie, pan docent jak zwykle apelując jakby z wielką kulturą ale i emocją do władz miasta pewnie nie przekazał tego co jest wielkim zagrożeniem. Odwołał się także do przykładu LSM, który jest także przykładem wielkich działań organizacyjnych, społecznych i jednocześnie wielkim sukcesem. Pan docent Dylewski był jednym z ojców tego przedsięwzięcia, ale który by był w stanie zaistnieć tylko dlatego, że spontanicznie by została wprowadzona organizacja wręcz renesansowa, otóż skupiłby się zespół ludzi z wizją, z programem tu w Lublinie na miarę renesansu niech będzie na miarę renesansu lubelskiego, niezwyższonego lotu, ale przyniósł sukces który rzeczywiście promował to miasto przez wiele dziesiątków lat.

Stan obecny to jest zupełnie inna sprawa i tylko taki kierunek działania powinien być dla władz miasta przykładem jak można osiągnąć coś. To ja pamiętam byłem tylko świadkiem tych działań, to była wielka tytaniczna praca wielu ludzi, którzy znaleźli wspólny język do tych działań i w efekcie nastąpił ten wielki sukces, osiągnięto pełną jakby realizację tych zamierzeń poza partyjną i tutaj chcę powiedzieć o tych zagrożeniach. Otóż właśnie startujemy do tego konkursu i próbujemy wręcz w tej chwili udowodnić jakby współczesnymi realizacjami typu galerie wielkie jak Plaza, galerie zapowiedziane hasłami typu Yellow Park w rejonie zamku, galerie w rejonie targu i PKS – u, że o to Lublin postępuje do przodu i modernizuje się.

Przyznaję że to jest wizja koszmarna, to jest wizja utraty tych wartości dzięki którym Lublin istnieje jakby w kraju, na mapie wręcz w tej Europie, natomiast to jest już wielkim zagrożeniem. Proszę państwa właśnie my wiemy to prawie wszyscy, że taki obszar dolina trzech rzek, wielkich wzgórz, no ten historyczny krajobraz, który naprawdę może rywalizować z miastami o największej tradycji, a więc i największej urodzie, o to ta przestrzeń w niewielkim czasie ulegnie deformacji, tak jak w sposób oczywisty uległ LSM, to ta przestrzeń jeszcze nie zniszczona powoli będzie się degradowała. tutaj jest to wielkie zagrożenie o którym wspomniał pan docent Dylewski, że realizuje się żywiołowo, spontanicznie idee, ale te wartości historyczne miasta przegrywają z komercją.

Presja tej komercji jest tak silna że obawiam się o ten wynik rywalizacji o miano Europejskiej Stolicy Kultury. W tej chwili mamy takie wartości, które mogą stanowić równoważnik dla wielkich miast, natomiast boje się że z chwilą udowodnienia że Lublin potrafi inwestować w te wszystkie galerie przegramy to co mamy. Odwołam się do takich przykładów ogólnopolskich, jak mówi pan docent Dylewski, że Lublin jest normalnie odzwierciedleniem tego co istnieje, otóż Kraków zdaniem wielu specjalistów najwyższej klasy, jest na najlepszej drodze do utraty swojej marki, swojego kulturowego dziedzictwa, swojego kodu kulturowego godząc się na budowę wielkich galerii, na zabudowę tej historycznej przestrzeni. Podobnie było z historycznym Dreznem, gdzie miasto o statusie światowego dziedzictwa kultury, też nie wiele brakowałoby a utraciłoby ten status, ponieważ tam budowano nową inwestycję przeprawowo – mostową i tylko wielka presja spowodowała że znaleziono inne rozwiązanie.

Także wracam do tych najnowszych osiągnięć Lublina, do pomnika historii miasta jest to rzeczywiście niezwykle ważny w historii Polski sukces, okazuje się że Lublin ma jeszcze tyle wartości, że one wystarczyłyby na osiągnięcie statusu pomnika historii, chociażby część miasta. Okazuje się że historia miasta, przeszłość miasta jest tym produktem, który wydaje się zamienić na komercję po prostu, bo to pozwoli uzyskać fundusze, ale właśnie te fundusze nie powinny, jakby w tej chwili wywoływać takich inwestycji, które będą same w sobie zagłada dla tych historycznych przestrzeni i tu bym apelował właśnie do Teatru NN, którego działalność już trudno przecenić, bardzo osobliwa i szczególna, która zajmuje się czytaniem dziedzictwa kulturowego, żeby wspólnie z innymi środowiskami m. in. Towarzystwem Urbanistów Polskich, jakby podjęła właśnie ten temat zagrożeń. Mieszkam w Lublinie, jestem mieszkańcem i czuje że ta droga przyjęta, wyznaczona przez Urząd Miasta strategia rozwoju obszaru jest droga donikąd. Dziękuję.

Ewa Kipta: Ja chciałam jeszcze w kontekście tego co pan Euzebiusz powiedział, zwrócić uwagę na jedno zagadnienie które wymaga chyba osobnego tematu. Mianowicie zagadnienie skali, bo to co właśnie jest atutem LSM – u, a co już się nie powtórzyło w innych osiedlach, to jest przede wszystkim różnica skali, bo procedura była prawie ta sama, a teraz jest ślepa wiara w procedury, my wierzymy w procedury tak jak w księgach fantasy wierzy się w zaklęcia. One nam zastępują pewnego rodzaju postrzeganie rzeczywistości, jest nie prawdą że działają jak zaklęcia, one naprawdę nie gwarantują rozwiązania, nie gwarantują sukcesu.

W momencie kiedy mamy do czynienia z dużą skalą inwestycji, typu właśnie Plaza, typu różne inne przedsięwzięcia np. duża skala inwestycji pod tytułem przebudowa całego kwartału Starego Miasta w Zamościu na hotel. Wydawałoby się że historia z happy endem dla tkanki historycznej. Proszę państwa, proszę sobie wyobrazić co to będzie jak np. temu hotelowi się nie uda i splajtuje, tylko taka mała ewentualność dla tkanki która przetrwała 500 lat i powinna przetrwać następne 500. Kwestia myślenia tego żeby tak tworzyć palny miejscowe i inne, żeby one miały swoje uziarnienie pozwalające na dobrą realizację małej skali, bo niestety i pieniądze unijne i inne są serwowane w dużych skalach i różne inne rzeczy są serwowane w dużych skalach.

Tu jest kwestia też zadania miasta żeby projekty unijne robić w taki sposób, żeby można było z projektu unijnego zrobić nie jedną dużą chałupę, tylko dziesięć małych. Jest to możliwe tylko kwestia zadania sobie trudu, biurokraci rasowej tkanki zawsze będą woleli duże, dziennikarze niestety idą zaraz za nimi i też lubią wielkie rzeczy, wielką skalę i te wszystkie pompy. Tutaj trzeba popracować troszeczkę nad opinią, myślę że to jest kwestia i forum jakości przestrzeni i paru innych rzeczy, żeby zacząć budować pewnego rodzaju wstępną nieufność do dużej skali. Dziękuję.

Euzebiusz Maj: Chciałbym zwrócić uwagę na pewien fakt. Była mowa o pewnych realizacjach w mieście, które mogą stanowić pewne zagrożenie. Ja z prasy tylko wiem, że miasto ma zamiar budować na miejscu tego boiska przy Al. Zygmuntowskich stadion na ok. 15 – 20 tys. widzów. Stadion to jest też przestrzeń publiczna, a tam w ogóle nie widzę miejsca na taki stadion, taki obiekt, no chyba że ktoś znajdzie jakieś genialne rozwiązanie, ale tam parkingów nie ma i dojazdów nie ma, jak się skumulują imprezy i w targach tych i na stadionie, no to wtedy nie wiadomo gdzie się te samochody pomieszczą, chyba do Bystrzycy wjadą.

Zuzanna Podgórska: Ja bym tylko chciała o tej tożsamości Lublina, która jest wyjątkowa, bo ja jako osoba z Mazowsza (okolic Radomia), o kulturze Radomia wolę nie mówić. Mnie kultura Lublina urzekła i ludzie którzy tu są i ja bym jednak tak optymistycznie patrzyła na to co tu będzie, bo skoro rodzi się tyle pomysłów i jednak jakiś protest przeciwko niszczeniu przestrzeni publicznej jest w docenianiu jej rangi, to ja myślę że nie będzie tak źle.

Romuald Dylewski: Proszę państwa, skomentować kilka uwag, które usłyszałem i potem będzie jeszcze chwila, jeżeli ktoś by miał coś ciekawego do powiedzenia. Przede wszystkim chciałbym wyrazić radość jako prezes oddziału TUP – u, że dzięki współpracy z Ośrodkiem” Brama Grodzka” jesteśmy w stanie podejmować tego typu dyskusje, bo uważam że tego czego naprawdę nam było w ostatnim dziesięcioleciu brak, to dyskusji, mówienia w sposób mądry, głupi, ale mówienia. Mówienia o tym co się dzieje, w tych najbardziej może nie najsłuszniejszych uwagach czasem tkwi jakaś autentycznie podpatrzona prawda. Dlatego też bardzo się cieszę z tego, że zebranie TUP – u akurat dzięki Bramie Grodzkiej jest rozszerzone o szerokie gremium. Na prawdę oczekujemy od tego gremium, które dzisiaj może w większości siedziało cicho, że w następnym tego typu zebraniu będą coraz częściej zabierali głos.

To jest taka bardzo ogólna uwaga, a teraz kilka takich do wypowiedzi. Proszę państwa, to co mówiłem to była taka synteza syntezy. Problem jest gigantyczny i ogromnie nie jasny, wobec tego bardzo trudno o nim mówić. Chciałbym powiedzieć że, czego bym się najbardziej bał to takiego rozmydlania pojęcia przestrzeń publiczna, bo jeżeli my rozmydlimy to pojęcie, to nie mamy żadnej szansy na to żeby wygrać w sporze z pieniędzmi, bo tak jak powiedziałem: tu jest przestrzeń publiczna, a tu są gigantyczne pieniądze i dotyczy to wszystko jednego placu. Nie ma szansy dla tej przestrzeni, natomiast zgadzam się z panią Ewą, że nie znaczy to że mamy wypunktować, to jest przestrzeń publiczna a to nie jest, nie! Tylko sprecyzować taką definicję żeby się można było oprzeć, np. dla mnie jedno słowo w definicji obecnej, mówiącej o tym co powinno stwarzać warunki kontaktów społecznych, jest dla mnie bardzo istotnym wskaźnikiem, np. Leclerc który jest jako tako nastawiony na biznes, jest przestrzenią, ale jest tylko częściową przestrzenią tak samo jak częściową przestrzenią jest ulica Grodzka, ta ulica jest przestrzenią publiczną nie zależnie od uwag jakie tu padały dlatego że jest tu jeden samochód który tam spokojnie sobie stoi, a nie jest przestrzenią publiczną ulica po której jadą 100km/h samochody, to nie jest przestrzenią publiczną, bo od tej przestrzeni trzeba uciekać, a kontakt społeczny jest tylko wtedy kiedy stłuczkę się robi. Czy można jednak ulicę wykluczyć, nie? Dlatego że ulica jest jednak i ludzie ci jeżdżą, i ludzie ci przeżywają i cieszą się gdy jadą ładną ulicą.

Granica między przestrzenią publiczną a nie przestrzenią jest dosyć płynna, tyko nie należałoby rozmywać samego pojęcia, bo wtedy po prostu nie mamy żadnych szans żeby go bronić. Druga sprawa to jest skąd się bierze w ogóle przestrzeń publiczna, nie plac czy plac, pieszy – niepieszy. Ona się nie wzięła stąd, że kilku guru siadło i myślało i co? Ona się wzięła z autentycznej potrzeby, mianowicie potrzeba jest taka, że trzeba w tej chwili u nas jeszcze tego nie widać, ale na zachodzie w Ameryce bardzo wyraźnie widać, że z miast ludzie odpływają, że po prostu ludzi pozbywają się tych mieszkań, sprzedają je, zajmują je niżsi murzyni, nie murzyni… potem oni też to opuszczają. Miasta po prostu upadają, dlatego że nie przyciągają, a co przyciąga? Ludzie szukają złudnie notabene, szczęścia w dalekich peryferiach.

Troską ekspertów Unii Europejskiej m. in. jest żeby powstrzymać ten trend, który uważają za trend patologiczny, nie właściwy, a powstrzymać czym? Patrzą oni na to co najbardziej przyciąga do miasta, a przyciąga do miasta m.in. właśnie to, że tutaj są jakieś takie rynki jak w Kazimierzu, są miejsca które przyciągają i ludzie tam autentycznie chcą mieszkać. Ja w Kazimierzu chętnie mieszkam w Domu Architekta, dlatego że cieszy mnie patrzenie na rynek i bliskość rynku, po prostu cieszy mnie to, patrzę na ten rynek, architektura taka piękna, wspaniała. Coś mnie ciągnie tam i podpatrzenie tego faktu sprawiło, że ta przestrzeń publiczna zaczęła być problemem jako taką wartością samą w sobie, dlatego też na nią trzeba patrzeć jak na narzędzie ratowania miast współczesnych i ich wartości. Problemem który się z tym wiąże w ogóle z przestrzenią publiczną, z tym trudnym kulturowo pojęciem, z tą trudno uchwytną potrzebą istotną.

Trudna uchwytność tej potrzeby polega na tym że ludzie nie potrafią zdefiniować, właściwie nie chętnie oddają złotówkę na to żeby wykupić tą przestrzeń, ale brak tego powoduje że uciekają z miasta. Po prostu złudnie szukają jakiejś przestrzeni gdzieś tam indziej, bo w mieście czegoś brak, samochody, smród, bród. Problem jest w tym że właściwie to nieuchwytne pojęcie przestrzeni publicznej, jest dostrzegane w sposób bardziej precyzyjny i konkretny przez ludzi którzy są dojrzalsi w rozwoju swojej osobowości, a ogólnie powiem w swoim rozwoju cywilizacyjnym, tzn. nie ci którzy przyjechali do miasta gdzieś tam ze wsi, tylko ci którzy już przeżyli miasto, przeżyli urbanizację, po prostu ci ludzie zaczęli szukać czegoś, czego im tutaj brak.

Dlatego jest taka różnica między jakością potrzeb ludzi na zachodzie Europy, a jakością potrzeb nawet w Lublinie, po prostu jak tam współpracowałem z radą miejską w Lublinie przez kilka lat, jestem świadom jak ci radni prymitywnie patrzą na to. To są rozsądni, rzeczowi ludzie, tylko oni myślą kategoriami ludzi na etapie rozwoju polskiego i lubelskiego, nie angielskiego, francuskiego, holenderskiego. Stąd jest ta różnica, że tam przykładowo przestrzeń publiczna, dobro publiczne coś znaczy, a u nas właściwie prawie nic. To jest ogromny konflikt i ogromny konflikt dla urbanistów, dlatego że urbanistów zawód polega na tym że mają zarysowywać przestrzeń, zarysowywać struktury które będą właściwie dopiero wykorzystywane za X – lat, za 20 lat, za 10 lat. Wobec tego oni powinni robić te struktury do standardów tamtych ludzi za 20 lat, a tym czasem stają wobec rady miejskiej żeby zatwierdzić ten plan ludzie normalnie chodzący na dwóch nagach, ale w Polsce, czyli ludzie na innym poziomie dojrzałości cywilizacyjnej i mentalności i to jest problem, naprawdę duży problem.

Tutaj ktoś wspomniał o dobru publicznym, rzeczywiście ja też na początku o tym wspomniałem, bo przestrzeń publiczna jest właściwie częścią szerszego pojęcia dobro publiczne. To dobro publiczne w Polsce niestety obecnie po tych transformacjach zostało wylane z kąpielą jak to się mówi, przez to że dawniej ono było na ogół lekceważone, po prostu teraz wylaliśmy z kąpielą i do tego z trudem wracamy, z trudem bo zaszłości są takie że nie łatwo da się w ogóle z tego wyjść. Ktoś wspomniał tutaj o braku gruntów miejskich, to też jest ogromnie ważna sprawa. Proszę państwa, przed wojną, ja mam takie jakieś miesięczniki urbanistyczne notabene „Dom miłosierdzia”, otóż gminy przed wojną, prześcigały się w tym kto ile już zakupił gruntów prywatnych na własność gminy, u nas prześcigają się kto ile sprzedał! To jest nasza rzeczywistość, ale to też jest wyraz innego poziomu rozwoju.

Ten inny poziom rozwoju, to nie znaczy że to są wszyscy tak łeb w łeb, nie, tylko ta większość i niestety decydenci. No i wreszcie na końcu taka uwaga o zjawisku które ma miejsce, otóż faktycznie biznes wkracza w każde miejsce które dla niego jest interesujące, i to co mówimy,tutaj zdaje się pan Skrzypek wspomniał o tym że te deptaki przestają być deptakami, no rzeczywiście coraz mniejsza jest przestrzeń właściwie do… a coraz większe jest w istocie obliczone na zysk, w prawdzie to są łagodne jeszcze rzeczy bo siedzenie, picie piwa, ale to jest już coś w tym niepokojącego. Niepokojące jest również to co się zdarzyło w Krakowie i to co czeka Lublin, mianowicie budowanie monstrualnie wielkich galerii handlowych. Ja tam byłem i zagubiłem się w tej Galerii Krakowskiej, i tu znowu można dyskutować, czy to nie jest wartość publiczna. Proszę państwa to jest coś monstrualnego, tzn. coś z czego człowiek stara np. tak jak ja uciec żeby wyjść na świeże powietrze, bo czuje zagubiony i w ogóle jak w jakimś labiryncie takim. To jest już naprawdę przesada i to dotknęło Kraków,ja naprawdę bardzo współczuje temu miastu i Polsce, że taka rzecz się zdarzyła w Krakowie.

Tam jest coś takiego że macie tutaj piękny Kraków, sklepy, tradycja, a tutaj jakby to wszystko jest wtórnik, taki współczesny wtórnik powtórzony w ogromnej masie w jakiejś takiej monstrualnej masie gdzie człowiek już czuje się zagubiony. Ja to nie mówię od siebie, również to są odczucia krakowian, ale takich bardziej światowych. Są miasta, np. Gdynia, otóż w Gdyni są tak świadomi, (ten główny decydent o tych rzeczy) że nie dopuszcza do takich błędów. W Warszawie notabene powstały „Złote tarasy”, ja tam poszedłem otwarty na taką jakąś nowość, no i podobnie jak w Krakowie. Jest różnica taka że Warszawa jest jakby większa, mniej cenna w tej tkance swojej, czyli jak gdyby to jeszcze można gdzieś tam tolerować.

Elżbieta Kraszewska: Sąsiedztwo „Złotych tarasów” jest jak gdyby bardzo podobne do tego i dlatego tak nie razi.

Romuald Dylewski: Otóż to, jakoś to można wytłumaczyć, ale wrażenia podobne, te setki butików. Proszę państwa kończymy tą naradę, tak jak zapowiedziałem jeżeli ktoś ma jakieś uwagi, bo jest nawet taki punkt wolne wnioski, także jeden wolny wniosek ekstra.

Ewa Kipta: Ja mam wniosek: Robić edukację przestrzenną naprawdę, w dowolnej formie, w dowolnych środowiskach, w dużych ilościach, bo to nie jest prawda że to trzeba mieć w genach i po trzech pokoleniach się to pojawia, ponieważ kraje skandynawskie mają dokładnie podobny udział, myślenia wiejskiego, czyli przedkapitalistycznego jak my mamy, w każdym razie nie tak bardzo to się różni, a jednak oni mają inny poziom edukacji społecznej.

Zuzanna Podgórska: Edukacji która ma swój początek w przedszkolu.

Ewa Kipta: …i tą edukacje trzeba robić od przedszkola dokładnie.

Romuald Dylewski: Dziękuję bardzo. Rzeczywiście tak, póki co razem z panem Skrzypkiem postaramy się kontynuować tego typu spotkania na mniej lub bardziej trudne tematy przestrzeni.

Z góry zapraszam jeszcze nie jest określony temat, ale myślę że ten temat nie jest wyczerpany nawet na poziomie naszej dyskusji, dlatego że należałoby być może skonkretyzować publiczna ma to do siebie że jak się mówi o niej ogólnie to nie wiadomo o co chodzi. Natomiast jak się popatrzy np. na Centrum Zana i popatrzy się na plan że tu miał być piękny plac centrum – kulturowo – rekreacyjno w tym właśnie biznesie, a tutaj nagle jest parking to wiadomo o co chodzi, no wiadomo że tutaj stała się rzecz jakaś wręcz straszna. Co dalej z tym robić nie wiem, to samo z tym pasażem, prawda? Jeżeli tam miała być płyta i miał być pasaż, te obiekty się otwierały, miały być kawiarnie nie wiadomo co, a tutaj dzięki prymitywnej koordynacji, doprowadzono do tego że właściwie tego nie ma i że wobec tego powstał chaos komunikacyjny w całości, no to wiadomo o co chodzi. Dziękuje bardzo.

Joanna Zętar: Proszę państwa dziękuje serdecznie za udział i oczywiście mamy nadzieje, że państwo będą jeszcze naszymi gośćmi i w ramach Towarzystwa Urbanistów Polskich i w ramach także tych dyskusji eksperckich związanych z Forum. Natomiast jeszcze w tym roku akademickim i szkolnym nie kończymy spotkań forumowych. Dwa spotkania przed nami o troszeczkę innym charakterze na które już bardzo serdecznie chciałabym państwa zaprosić. 12 czerwca o godzinie 18, tutaj w Ośrodku odbędzie się spotkanie z grupą architektów Tamizo, którzy opowiedzą nam o swoich projektach to jest spotkanie które jest wspólnie organizowane z kołem naukowym studentów Politechniki Lubelskiej, którego przedstawiciele tutaj z nami dzisiaj są. 19 czerwca również we wtorek, również o godzinie 18 – tej odbędzie się ciekawe spotkanie – prezentacja wizualna Synagogi Jeszywas Chachmej, na podstawie fotografii, materiałów dokumentalnych, które udało się, mam nadzieje z sukcesem zrekonstruować, będzie właśnie tutaj także spotkanie z autorem tejże wizualizacji, także bardzo serdecznie państwa zapraszamy.